КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет Сэчи беки и Таргутай были дальше

Ув Асан Кайгы, кто бы что не говорил, знаю что вы настоящий ученый- историк, хотя не во всем с вами согласен .врядли кто на форуме знает генеалогию монголов лучше вас, разве что ув Рейхеонкель не хуже. Но вы согласны что Амбахай был очень далёкой родней Тэмуджина, насчёт Сэчи беки и Таргутая, вероятно что они были не двоюродными, но все таки близкими?

[АксКерБорж]

1 час назад, arkuk сказал:

Точно, Меченосец-агатай

 

Всем аман!

Извиняюсь что сразу же начинаю с плохого, но этот "агатай" (дяденька) только вчера обозвал всех казахов, кыргызов, каракалпаков и уйгуров форума среднеазиатскими чурками и тупыми. Никому из нас не позволено оскорблять друг друга, а тем более целые народы.

Этот выпад мы еще обсудим, сейчас мне не до него.

 

[asan-kaygy]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Асан Кайгы, кто бы что не говорил, знаю что вы настоящий ученый- историк, хотя не во всем с вами согласен .врядли кто на форуме знает генеалогию монголов лучше вас, разве что ув Рейхеонкель не хуже. Но вы согласны что Амбахай был очень далёкой родней Тэмуджина, насчёт Сэчи беки и Таргутая, вероятно что они были не двоюродными, но все таки близкими?

Сэчи беки троюродный брат

Амбагай двоюродный дед прапрадеду Чингизхана

Таргутай потомок Амбагая то есть примерно 5родный дядя Чингизхану

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Чингизхан и его родственники замечены были в этом, но конечно в основном по женской линии, Есть даже совсем не красивые случаи.

 

Позвольте-ка и мне выссказать свое мнение. 

Я считаю, что рассуждения подобного рода беспочвенные, потому что по женской линии отсчет родства у тюрков, у казахов в том числе, никогда не велся и не ведется далее чем на 2 колена. Это гипотетический исходный 1 уровень ("сёстры" - "апа-сіңді"), за ним следует 2 уровень ("их дочери" - "бөледер") и всё, пипец. Далее идут уже сочинялки в виде 3-го уровня типа "бөлешаров".

Тем более нельзя применять к женской линии понятие чисто мужской линии "поколение/предок" - "ата" или "7 ата", можно лишь поприкалываться типа "7 апа".

Отсюда вывод - древнее табу "7 ата" на апашек (женскую линию) никак не распространяется, поэтому гипотетически (не морально конечно!) можно жениться даже на "бөле" женского пола (по русски это дочь сестры твоей мамы), а на дальние поколения (то есть ее потомков) вообще горит разрешающий зеленый семафор.

Момын прав, браки по женской линии не запрещены. Правда между двоюродными редкость, но далее по уровням их достаточно много и учесть их и избежать табу как в мужском учете "7 ата" практически через 2-3 поколения уже невозможно.

 

По мужской (отцовской) линии запрет у нас строжайший (чтобы потом наши ученые генетики не натыкались на всякие мутации ). И для этого не надо, как наивно полагает Кылышбай, знать воочию всех родичей, расплодившихся от 7-го общего предка, чтобы не напороться на них в темноте. Для этого достаточно по нашим традициям в процессе знакомства, когда дружишь и знакомишься с родителями друг друга скрупулезно пораспрашивать о роде-племени и дедах обеих сторон. По моему, группа риска мутаций и кровосмешения здесь у тех, у кого налицо 2 признака вместе - 1) уроженство пары из одного региона;  2) принадлежность пары и их родителей к шала казакам не знающих и не придерживающихся табу "7 ата" и не знающих рода и имен предков до 7 колена.

 

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

2. Обычаи и традиции во многом схожи, но есть отличия, о чем я и писал

 

А, по моему, традиции татар Чингизхана и традиции казахов не во многом схожи, а практически идентичны между собой. На ветке есть мой анализ в форме таблицы. Отличий особенных я не встретил. Но вот с традициями монголоязычных народов традиции татар Чингизхана абсолютно чуждые.

Какие отличия вы имели в виду?

 

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Сэчи беки троюродный брат

Амбагай двоюродный дед прапрадеду Чингизхана

Таргутай потомок Амбагая то есть примерно 5родный дядя Чингизхану

 

Нда, респект вам, как вы умудряетесь не запутаться во всем этом. Спасибо.

[mechenosec]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Сэчи беки троюродный брат

Амбагай двоюродный дед прапрадеду Чингизхана

Таргутай потомок Амбагая то есть примерно 5родный дядя Чингизхану

 

1)ув Асан Кайгы а есть ли биг-у по уйгурам у которых С3, например у доланов?                                                       2) у ногайцев этноним от беклярбека Ногая?

[asan-kaygy]

11 минут назад, mechenosec сказал:

1)ув Асан Кайгы а есть ли биг-у по уйгурам у которых С3, например у доланов?                                                       2) у ногайцев этноним от беклярбека Ногая?

По уйгурам нет? по ногайцам вроде один делали? но это пока закрытые научные данные из статьи

[asan-kaygy]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Нда, респект вам, как вы умудряетесь не запутаться во всем этом. Спасибо.

Рахмет!!!

[АксКерБорж]

 

Пока ув. Asan-Kaygy готовит ответ на мои вопросы, я хотел бы прокомментировать сообщение Peacemaker'а от 02.08.2017 г., но не успел его цитатнуть, самого автора забанали аж на 2 месяца , а его пост тоже исчез.

 

Но попробую показать на пальцах.

В том его посте, который я не обнаружил, был рисунок типа с барунгарами на правом фланге монгольской империи, в центре халха, на левом крыле джунгары и прочие подвластные народы.

 

Мой коммент - нестыковочка! Джунгары должны носить параллельный эпитет "барунгар" (джунгар-барунгар ), потому что они были и есть самый правый край монголоязычного мира, на востоке их никогда не было и нет. Либо, название джунгар должны были носить не они, а насельники Восточной Монголии и Маньжчурии. Я в шоке, оказывается на Казахское ханство напало .... Барунгарское ханство.

Коммент логичен? Конечно.

 

[asan-kaygy]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Позвольте-ка и мне выссказать свое мнение. 

Я считаю, что рассуждения подобного рода беспочвенные, потому что по женской линии отсчет родства у тюрков, у казахов в том числе, никогда не велся и не ведется далее чем на 2 колена.

 

А, по моему, традиции татар Чингизхана и традиции казахов не во многом схожи, а практически идентичны между собой. На ветке есть мой анализ в форме таблицы. Отличий особенных я не встретил. Но вот с традициями монголоязычных народов традиции татар Чингизхана абсолютно чуждые.

Какие отличия вы имели в виду?

 

1. Вы в курсе на ком был женат брат Оэлун?

2. Традиции вечно меняются и не стоят на месте, говорить об идентичности мы даже не можем для одного народа одного времени, всегда будут локальные отличия. Что же говорить про народы разделенные веками.

Поэтому практически идентичны это невозможно.

 

[АксКерБорж]

В 05.08.2017 в 02:39, Руслан (татар) сказал:

Я уже этот вопрос задавал - где копилось богатство у империи монголов, которые они копили в течении 300 лет?

 

Ув. Руслан. Мое мнение, если коротко – то не там ищут.

 

Если чуть поподробнее, то все богатства, в том числе трофейный массивный золотой трон Хорезмшаха, теоретически должны быть в Коруке (заповедном захоронении первых великих ханов), который по моим постам в очень ценной по сведениям теме «Могила Чингизхана», которую Asan-Kaygy зачем-то своевольно слил с темой Чингизхан (до сих пор не могу успокоиться и до сих пор теряюсь в догадках причин для этого ), а это район Чингиль и Урунгу в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

Уверен, что авторами сенсации и правообладателями артефактов похлеще скифского золота станут китайцы! Это дело не так далекого будущего.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Вы в курсе на ком был женат брат Оэлун?

2. Традиции вечно меняются и не стоят на месте, говорить об идентичности мы даже не можем для одного народа одного времени, всегда будут локальные отличия. Что же говорить про народы разделенные веками.

Поэтому практически идентичны это невозможно.

 

1. Это же летописные рассказы про Оэлун-Улун-Хоэлун, Будунчаров, Кабулов и прочих эподобно нашим шежыре, даже в десятки раз мифологичнее наших. Где вы в жизни встречали, например, непорочное зачатие кроме оплодотворения "ЭКО" конечно, и то там все равно присутствует мужское семя.

Поэтому отделить в них зерна от плевел нереально, а ссылаться на них вообще нежелательно. К тому же я пишу про другое, не про Оэлун, а про традиции когда можно, а когда нельзя жениться. 

 

2. Традиции наоборот имеют свойство быть консервативными, они крайне редко меняются у народов (религия не в счет). Мой краткий анализ показывает, что традиции найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпчаков, и прочих племен 12-13 веков дожили среди казахов до 21 века практически в неизменном виде и почти полностью отсутствуют у монголоязычных народов.

Но вы говорили об отличиях, я спросил вас о них, можете ли их назвать?

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Это же летописные рассказы подобно нашим шежыре, даже в десятки раз мифологичнее их, где вы в жизни встречали, например, непорочное зачатие кроме оплодотворения "ЭКО", и то там все равно присутствует мужское семя.

Поэтому отделить в них зерна от плевел нереально. К тому же я пишу про другое, не про нее, а про традиции когда можно, а когда нельзя жениться. 

 

2. Традиции наоборот имеют свойство быть консервативными, они крайне редко меняются у народов (религия не в счет). Мой краткий анализ показывает, что традиции найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпчаков, и прочих племен 12-13 веков дожили среди казахов до 21 века практически в неизменном виде и почти полностью отсутствуют у монголоязычных народов.

Но вы говорили об отличиях, я спросил вас о них, можете ли их назвать?

 

1. Если так подходить к историческим источникам, то вообще можно заявить что Чингиз-хана не существовало.

П.С. Вы кажется путаете Алангоа и Оэлун. Я спрашивал про Оэлун мать Чингиз-хана и ее брата

2. Свежо предание, здесь вами движет идеология "национализации" Чингиз-хана

[АксКерБорж]

В 06.08.2017 в 22:20, Ермолаев сказал:

Западно-ханьское "rāk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "rˤаk" (酪 - совр. кит. "lào" - полутвёрдый или густой молочный продукт; кумыс; йогурт; сыр)

 

По моему, наш казахский вариант точнее и лучше подходит!

"irāk" или "irik" - слово применяется сугубо по отношению к молочным продуктам и означает брожение, киснуть, глагол "iru".

 

В 06.08.2017 в 22:20, Ермолаев сказал:

Особое внимание на термины "rˤаk" и "sŋˤa-rˤаk". А теперь сравните с, например, халха-монг. "аjrаg" (кумыс), "tаrаg" (простокваша; кефир), "uurаg" (молозиво).

Предполагаю, что:

 

1) Монгольское "айраг" производно от тюркского "айран" (айр - отделять, перегонять);

2) А монгольское "тараг" производно от древнетюркского "тар" - "пахта":

Древнетюркский словарь:

 

И это не удивительно, если вспомнить, что большинство названий продуктов в монгольских языках заимствованы из тюркского, примеры на вскидку (только основные):

Ус (вода)

Сүү (молоко)

Архи (водка полученная из кислого молока)

Айраг (кумыс)

Хурууд (сушенный молочный продукт)

Шөл (мясной бульон)

Төш (грудинка)

Бал (мёд)

Талх (хлеб)

Боорцог (обжаренные в масле кусочки теста)

Хуймаг (оладьи)

Хэвэг (отруби)

Зарам (крупа)

Буудай (пшеница)

Арвай (ячмень)

Дан (зернышко)

Саримсаг (чеснок)

Алим (яблоко)

Алмард (груша)

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Если так подходить к историческим источникам, то вообще можно заявить что Чингиз-хана не существовало.

 

Чингизхан конечно же был, раз его имя зафиксировано в многочисленных (устных!) казахских преданиях, раз существуют его многочисленные прямые потомки торе и т.д. и т.п.

Но мифы про Алан-гоа/Аланка, Оэлун/Улун, непорочное зачатие от лучика света, то ли фонарика, то ли луны, про всяких нирунов и бурджигинов, растопленную гору и прочее я считаю книжными более поздними измышлениями персидских летописцев, писавших по заказу  одних из потомков Чингизхана, правивших в Иране, которые решили возвести предка и заодно свое личное происхождение в надплеменную сверхьестественную касту.

К примеру, до этих мифов и книжиц были они поди простыми смертными, то ли меркитами, то ли керейтами, то ли тайчуитами, то ли джалаирами, то ли еще кем-то, а с легкой руки сказочников на времена вечные стали белой костью, не входящей в родоплеменную структуру.

 

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

2. Свежо предание, здесь вами движет идеология "национализации" Чингиз-хана

 

Нет. Мной движут конкретные очевидные исторические факты, которые никуда не спрячешь. Не было бы фактов, не было и никаких национализаций.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чингизхан конечно же был, раз его имя зафиксировано в многочисленных (устных!) казахских преданиях, раз существуют его многочисленные прямые потомки торе и т.д. и т.п. Но в мифы про Алан-гоа/Аланка, Оэлун/Улун, непорочное зачатие, про всяких нирунов и бурджигинов я считаю книжными более поздними измышлениями персидских летописцев, писавших по заказу хулагуидских потомков Чингизхана, которые решили возвести предка и свое происхождение в надплеменную сверхьестественную касту.

Мной движут конкретные факты, которые никуда не спрячешь. Не было бы фактов, не было и никаких национализаций.

 

1. Я конкретно спрашивал про брата Оэлун (тысячник самого Чингиз-хана), там нет ничего сказочного и не надо приплетать Алангоа и ее "непорочное зачатие".

2. Ну-ну

[АксКерБорж]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Я конкретно спрашивал про брата Оэлун (тысячник самого Чингиз-хана), там нет ничего сказочного и не надо приплетать Алангоа и ее "непорочное зачатие".

2. Ну-ну

 

1. Мы отклонились от вопроса. Моя позиция, что раз наши с татарами Чингизхана традиции практически идентичны, то надо полагать, что и у них табу "7 апа" не было. Поэтому они могли косячить по женской линии что угодно. 

2. Раньше изложил немало фактов, но кудай буюртса приведу обоснования еще в профильных темах, но сейчас не об этом.

Вы обещали привести отличия в традициях.

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Мы отклонились от вопроса. Моя позиция, что раз наши с татарами Чингизхана традиции практически идентичны, то надо полагать, что и у них табу "7 апа" не было. 

2. Изложил немало, но приведу обоснования еще в профильных темах, но сейчас не об этом.

Вы обещали привести отличия в традициях.

1. Это как раз касается нашей темы, так как женился брат Оэлун у казахов такое не позволялось или не наблюдалось

2. Я ничего не обещал. Тратить время на доказывания Вам ординарных вещей не хочу.

[asan-kaygy]

Можем этот случай с братом Оэлун разобрать и посмотрим было ли такое у казахов

[asan-kaygy]

АксКерБорж вечно забывая что по генетике это ваши прямые родственники :-)

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1. Это как раз касается нашей темы, так как женился брат Оэлун у казахов такое не позволялось или не наблюдалось

Вы как-то загадками пишете. Кто женился? На ком?

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

2. Я ничего не обещал. Тратить время на доказывания Вам ординарных вещей не хочу.

Вы не обещали, но утверждали. Вот я и попросил их огласить. Не хотите, дело ваше.

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вы как-то загадками пишете. Кто женился? На ком?

Вы не обещали, но утверждали. Вот я и попросил их огласить. Не хотите, дело ваше.

 

брат Оэлун женился на внучке своей сестры Оэлун

[asan-kaygy]

Только что, asan-kaygy сказал:

брат Оэлун женился на внучке своей сестры Оэлун

У казахов такое было?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

АксКерБорж вечно забывая что по генетике это ваши прямые родственники :-)

 

Вы на что намекаете? Что я продукт непорочного зачатия? Мой предок луч ночной луны? 

 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы на что намекаете? Что я продукт непорочного зачатия? Мой предок луч ночной луны? 

 

Ну все таки по ДНК вы все таки человек, а не "луч света в темном царстве" :-)