КАЗАХИ - 4

[asan-kaygy]

3 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Дело не в этом есть или нет. Такое впечатление что у казахов кроме темы "выискивания родства с Великим монголом Потрясателем" больше нечего обсуждать в принципе. 

Вы опять пишите очень странные вещи. Вы делаете сногшибательный вывод основываясь на том, что в те древние времена была братоубийственная междоусобица и раз так значит монголы понятия не имели о родстве между братьями (даже сводными) и родными дядьями. Вы вообще понимаете что вы пишите? Назовите мне народ в ЦА где не существовало братоубийства? У меня такое впечатление что вы насмотрелись фильмов про казахскую фольк историю с художественным вымыслом где мужественные 6-7 родные братья с великой любовью и с трепетом сдувая друг с друга пыль сражаются с ненавистными врагами.

1. раз пошла дискуссия я и отвечаю. А вы видите все искаженно, в теме чего только не обсуждали.

2. Вот вы сами придумали себе виртуального оппонента приписали ему тезис и с этим спорите.

Я не противопоставляю в чернобелом цвете казахов и монголов. Я просто говорю что есть различия и не стоит считать казахские обычаи 18-19 веков прямым продолжением в неизменном виде монгольской традиции 13 века. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы что там все перегрелись что ли с кетменями на солнце? asan kaygy пишет что понятия о родстве не было у монголов, другой мудрец кенан пишет "монголы в 13 веке имели понятие о родстве и разбирались в делах родовых" и при этом оба говорят что я не так их понял. 

asan kaygy не задел монголов, он просто пишет глупые вещи, сам того не замечая.

Это вы так искаженно понимаете прочитанное, видите только то что хотите видеть

[asan-kaygy]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Я говорю об общей тенденции в вашем историческом кинематографе.

Нет у нас таких фильмов, так что никакой тенденции нет.Вы и одного примера не приведете казахских фильмов, где хоть что то было похожее на ваше:

Цитата

мужественные 6-7 родные братья с великой любовью и с трепетом сдувая друг с друга пыль сражаются с ненавистными врагами.

 

Или мне ждать названия фильмов от вас?

[asan-kaygy]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Почему она не говорит о киданьских и маньчжурских предках казахов? И джунгарские предки.

Потому что в этот бред только вы и верите.

[Peacemaker]

14 hours ago, asan-kaygy said:

Потому что в этот бред только вы и верите.

 

А он верит? 

[кылышбай]

21 час назад, Peacemaker сказал:

Почему она не говорит о киданьских и маньчжурских предках казахов? И джунгарские предки.

имхо в этом видео больше отсебятины и многое не соответствует действительности

19 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

1. Казахи появились на исторической арене как казахи в 15 веке, и это не формальность, а исторический факт.

2. А ойраты и ныне существуют как ойраты в Монголии и в СУАР, исключение лишь волжские ойраты за которыми лишь в 17 веке закрепился этноним "калмык". Но это не значит что в 13 веке ойратов не было

1. вы хотели сказать - сформировались как этнос. но это продолжительный процесс и закончился даже гораздо позже 15 в.

2. современные ойраты, в том числе и калмыки, это не совсем то же самое что и лесные ойраты Худуки 13 в.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

 

А он верит? 

Это кто?

[asan-kaygy]

 

Сабитов Ж.М. РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ КӘРIБАЕВА Б.Б. «ҚАЗАҚ ХАНДЫҒЫНЫҢ ҚҰРЫЛУ ТАРИХЫ» (ИСТОРИЯ ОБРАЗОВАНИЯ КАЗАХСКОГО ХАНСТВА)//Средневековые тюрко-татарские государства. 2015. № 7. С. 192-198.

https://www.academia.edu/33997884/Сабитов_Ж.М._РЕЦЕНЗИЯ_НА_КНИГУ_КӘРIБАЕВА_Б.Б._ҚАЗАҚ_ХАНДЫҒЫНЫҢ_ҚҰРЫЛУ_ТАРИХЫ_ИСТОРИЯ_ОБРАЗОВАНИЯ_КАЗАХСКОГО_ХАНСТВА_Средневековые_тюрко-татарские_государства._2015._7._С._192-198

[Peacemaker]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Это кто?

Quote

   Татары — онгуты и современные татары. Рафаэль Безертинов

 

   В 1243 году вернувшись из Европы, Батый-хан начал расселять по всему улусу свое войско, мобилизованное специально для похода. Алчи-нойон со своими войсками остался вместе с Бату в Поволжье. Два тюменя (20 тысяч воинов  со своими семьями) чжурчженей (маньчжуров) и большая часть татар-онгутов расселилась в Поволжье, в Прикамье, Приуралье. Татары-онгуты и чжурчжени привезли на берега Волги с далекой   Великой китайской стены свою родную татарскую музыку-пентатонику. Татарская музыка- пентатоника схожа с музыкой маньчжуров, монголов, китайцев, корейцев, японцев.  Татары-онгуты переняли у своих союзников маньчжуров их символы. И мань­чжурский дракон на знаменах татар оказался в степях Европы, а затем стал гербом Казани. Другая часть татар-онгутов была переселена в современные оренбургские и северно-казахстанские степи. Часть онгутов была отправлена в Крым. Впоследствии, онгуты и мангыты составили часть Ногайской орды. Род унгут встречается у казахов и монголов. У башкир он известен под названием унлар. Часть онгутов участвовала в этногенезе крымских татар.

Вместо выселенных из черноморских и донских степей орд кыпчаков,  на их места были направлены карлуки, найманы, кара-китаи, мангыты, меркиты, кияты, конраты и т.д. Эти же племена и рода частично были оставлены в Среднем и Нижнем Поволжье, в Прикамье и Приуралье.  Еще до XVIII века на могильных камнях татары выбивали свои родовые тамги. В “Известиях об. арх., ист., геогр,” при Казанском университете в томе XIV, вып.3, на стр. 360 говориться, что в 1700 г. у казанских татар были такие же родовые знаки (тамги), как у казахских родов.

http://www.altyn-orda.kz/tatary-onguty-i-sovremennye-tatary-rafael-bezertinov/

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. О КНИГЕ Н.А. АТЫГАЕВА «КАЗАХСКОЕ ХАНСТВО В ПОТОКЕ ИСТОРИИ»//Средневековые тюрко-татарские государства. 2016. № 8. С. 49-55.

https://www.academia.edu/33998104/Сабитов_Ж.М._О_КНИГЕ_Н.А._АТЫГАЕВА_КАЗАХСКОЕ_ХАНСТВО_В_ПОТОКЕ_ИСТОРИИ_Средневековые_тюрко-татарские_государства._2016._8._С._49-55

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

http://www.altyn-orda.kz/tatary-onguty-i-sovremennye-tatary-rafael-bezertinov/

Это татарин. И не академический историк-медиевист.

[Руслан (татар)]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это татарин. И не академический историк-медиевист.

И что? Это критика по сути?

[Kenan]

Род нирунов очень сильно вырос за относительно короткий промежуток времени (до ЧХ). Чем это вызвано? 

[asan-kaygy]

32 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

И что? Это критика по сути?

Нет. Видимо я не ясно или не правильно выразился.

Я к тому пишу, что он не пишет научные статьи и вряд ли его тезис о том, что маньчжуры сыграли какую-то значительную роль в этногенезе как казахов так и татар верен.

[Peacemaker]

7 hours ago, asan-kaygy said:

Нет. Видимо я не ясно или не правильно выразился.

Я к тому пишу, что он не пишет научные статьи и вряд ли его тезис о том, что маньчжуры сыграли какую-то значительную роль в этногенезе как казахов так и татар верен.

 

 

Откуда такие сведения? 

 

Quote

В 1236 г. татаро-монгольские войска начали поход на Запад. Во главе войска стоял внук Чингиз-хана Бату. У Бату-хана было в войске 4 тысячи монголов (по Рашид-ад-дину), порядка 30 тысяч татар. Их возглавляли тысячники-онгуты, ими командовал Алчи-нойон. Это была гвардия Бату-хана. В 1232 году, уже после смерти Чингиз-хана, правителем онгутов был назначен младший брат жены Чингиз-хана Борте по имени Алчи. Алчи-нойон участвовал вместе с Чингиз-ханом во многих походах. В войске Бату-хана было также 20 тысяч чжурчженей, по 10 тысяч воинов киданей, кара-китаев, ойратов, кераитов, меркитов, найманов и т.д. Из Средней Азии были мобилизованы 10 тысяч карлуков. Татары-онгуты были союзниками киданей и чжурчженей (маньчжу­ров). Именно они составляли большую часть татаро-монгольского войска в западных степях. Армия продвигалась по протоптанной дороге со времен древнетюркских походов, через территорию современного Казахстана, далее на р. Яик, и в направлении нижнего течения р. Идели (Волги). По пути следования к войску примыкали воины со всей Великой Степи, преимущественно кыпчаки.

http://www.netref.ru/geopolitika-i-praviteli-tataro-mongoleskih-imperij.html?page=3

[Peacemaker]

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

 

 

Откуда такие сведения? 

 

http://www.netref.ru/geopolitika-i-praviteli-tataro-mongoleskih-imperij.html?page=3

Сведения из научных журналов, его фамилии там нет.

Плюс по Рашид ад-Дину вообще чужрчженский тумен был один на всю империю. Так что он не прав как и вы.

[Peacemaker]

2 hours ago, asan-kaygy said:

Сведения из научных журналов, его фамилии там нет.

Плюс по Рашид ад-Дину вообще чужрчженский тумен был один на всю империю. Так что он не прав как и вы.

Они были в ЗО?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Они были в ЗО?

Нет. В Улусе Толуя емнип.

 

[Peacemaker]

29 minutes ago, asan-kaygy said:

Нет. В Улусе Толуя емнип.

 

Источник где?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Источник где?

Рашид аддин

[Peacemaker]

Just now, asan-kaygy said:

Рашид аддин

Там такого нет.Не сочиняйте сказки!

[asan-kaygy]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Там такого нет.Не сочиняйте сказки!

Тысячи Туган-ваншая из народа Джурджэ. Этот эмир покорился и стал старшим и уважаемым; он ведал всем джурдженским войском [в числе] десяти тысяч. По докладе об эмирах-тысяцких он сам [их] назначал. В настоящее время при каане находятся некоторые из его сыновей, их почитают и уважают, и они попрежнему ведают своим войском.

Те из войск Чингиз-хана, что относились к центру, правой руке и левой и составляли его собственность [хассэ], а после него стали принадлежать Тулуй-хану, который был господином коренного [монгольского] юрта и жилища, – [есть именно] эти вышеупомянутые тысячи и туманы, которые обстоятельно и подробно перечислены. А то, что он дал по отдельности другим своим сыновьям и братьям, мы начнем теперь [об этом], вписав обстоятельно и подробно во втором отделе, если пожелает всевышний Аллах!

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

[arkuk]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

Источник где?

Там, у шкавчике.

[Kenan]

Почему некоторые юзеры думают что маньчжуро-чжурчженьские и каракитайские корни должны оскорбить казахов? Тем более ни тех, ни других у казахов не наблюдаются.