КАЗАХИ - 4

[Alee]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваше мнение по этой битве хоть и заслуживает мало мальского уважения, но искренне сказать - это просто чушь. В ней сплошные противоречия и недосказанность. Что и следовало ожидать от вас, любителя слепо верить указаниям свыше. А казахский историк Мейрманов говорил для таких как вы, что события на Орбулаке требует более глубокого анализа и изучения.

Не чушь, все громадное войско не могло сразу всем количеством атаковать казахских стрелков засевших в ущелье, небольшая часть джунгаров попыталась штурмовать и пока они были под ружейным огнем по ним ударил Жангир со своим отрядом. 10000 разбитых это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса.

Мое виденье скорее сглаживает весь ход событий описанный в первоисточнике.

[Duwa-Soqor]

44 минуты назад, Alee сказал:

Не чушь, все громадное войско не могло сразу всем количеством атаковать казахских стрелков засевших в ущелье, небольшая часть джунгаров попыталась штурмовать и пока они были под ружейным огнем по ним ударил Жангир со своим отрядом. 10000 разбитых это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса.

Мое виденье скорее сглаживает весь ход событий описанный в первоисточнике.

Да хватит вам фантазировать. Изначально всё было не так как вы описывали, по ходу дела событие дополняется новыми подробностями, это я про то что не все влезли в ущелье. 10000 разбитых джунгаров это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса. А остальные 40 000 значит развернулись и по домам. Чушь.

[Alee]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Да хватит вам фантазировать. Изначально всё было не так как вы описывали, по ходу дела событие дополняется новыми подробностями, это я про то что не все влезли в ущелье. 10000 разбитых джунгаров это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса. А остальные 40 000 значит развернулись и по домам. Чушь.

Ок если не "фантазировать", все было как сказано в первоисточнике 600 побили 10000, пришел Жалантос со своим войском и джунгары убежали.

[Le_Raffine]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

А русский историк-синолог Н.Я.Бичурина, вообще считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка»

Казахских источников про эту битву не существует.

[кылышбай]

17 часов назад, Махамбет сказал:

Дело в том об этой битве нет ничего из народного. Предания, легенда,стишок. То есть не народ этого придумал. Если придумал то поздные историки, отдельние личности. Ну а так в то время казахи ничем не уступали ойратам и могли дать отпор. Тогда казахи были еще на коне, хоть приближалься настоящая феодальная раздробленность и упадка политических строй.

зерно в этом есть: насколько я знаю Есим, Джангир, да и Тауке потом в принципе еще держали удар от джунгар, хотя успехи были переменные. а вот после Тауке единого ханства уже не было и пошли 1723-27 и впоследствий подчинение почти всего Старшего жуза

[asan-kaygy]

По битве есть русские и узбекские источники. Причем они дают немного разные картины битвы. К концу года думаю соберусь писать про это статью

[Le_Raffine]

44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По битве есть русские и узбекские источники. Причем они дают немного разные картины битвы. К концу года думаю соберусь писать про это статью

По русским источникам Батур отступил, как только войска Жалантоса стали подходить к месту битвы, но принять участия не успели, по узбекским Жалантос пришел на помощь и участвовал в сражении.
Джунгарский посол Бахтый просто сообщил, что "контайша вернулся из похода с великим уроном", не давая конкретных данных о ходе сражения.

[arkuk]

В 24.06.2017 в 09:59, Duwa-Soqor сказал:

 Дело в другом, а именно в том о чём говорил казахский к.и.н. Г.А. Мейрманов: "что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения".   

Всё правильно, Г.А. Мейрманов  имел ввиду лишь "глубокое изучение"  и не  надо его слова интерпретировать на свой лад.

В 22.06.2017 в 13:30, Duwa-Soqor сказал:

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

М. Магауин скорее отреагировал на  "детский лепет" некоторых  современных патриотов , пусть спорит с российским , монгольским  и узбекским источниками.  И Бичурин  как мог говорить  «чисто киргиз-кайсацкая сказка»  если казакских источников нет.  А есть китайский источник по этой теме, я не нашёл?

[arkuk]

Duwa-Soqor-у

Д. Верхотуров.

......."Тем временем, Цинская империя приготовилась к окончательному сокрушению Джунгарии. В начале 1754 года была объявлена мобилизация, в ходе которой было собрано 150 тысяч лошадей для похода, собрана огромная казна в 3 млн. лян серебра для обеспечения боевых действий. Ударный отряд цинов составили: 10 тысяч воинов из Халха-Монголии, 20 тысяч воинов из Южной Монголии, 10 тысяч знаменных маньчжурских войск, а также 10 тысяч китайских солдат, которые в основном оставлялись в гарнизонах и охраняли обозы с продовольствием".

В исчезновении   Джунгарского ханства скажите спасибо братьям монголам.

[enhd]

1 hour ago, arkuk said:

Duwa-Soqor-у

Д. Верхотуров.

......."Тем временем, Цинская империя приготовилась к окончательному сокрушению Джунгарии. В начале 1754 года была объявлена мобилизация, в ходе которой было собрано 150 тысяч лошадей для похода, собрана огромная казна в 3 млн. лян серебра для обеспечения боевых действий. Ударный отряд цинов составили: 10 тысяч воинов из Халха-Монголии, 20 тысяч воинов из Южной Монголии, 10 тысяч знаменных маньчжурских войск, а также 10 тысяч китайских солдат, которые в основном оставлялись в гарнизонах и охраняли обозы с продовольствием".

В исчезновении   Джунгарского ханства скажите спасибо братьям монголам.

В 1717-1733 годах Джунгария и Маньчжурская империя были в постоянных войнах. В этих войнах обе стороны понесли потери и истощались. Ойроты защищали свою землю и героически воевали против маньчжурцев. Маньчжуры много раз мобилизировали войско, и потом расходы так стали много собирали дополнительные налоги от населения. Что и вызвало восстание китайцев, и усложнилась внутри Цин. В 1739 году подписали мирный договор между Джунгарией и империей Цин, и установили границу по хребту Алтайских гор.

У ойротов Джунгарии были два главных врагов первый маньчжурцы которые хотели завоевать всех монголов, и второй Россия которая расширила колониализм на восток. И эти две империи несколько раз заключили договора в которых наверное были секретные соглашения по разделу влияния и земел.

В 1745 году по всей Джунгарии распространилась инфекционная болезнь оспа, которая унесла очень много жизней и даже сам Галданцэрэн хан умер из оспы.

1745 - 1755 годах внутренние распри и войн в Джунгарии много было. Появились сильные, непризнающие друг друга ноёоны как Давачи хан, Нэмэхжаргал ноёон и Амарсанаа ноёон и пр. Опасная болезнь оспа, и внутренние распри в дальнейшем ослабил всю Джунгарию, и в конце концов в 1755 году маньчжурцы вводили войско 50-тысячное в 3-х направлениях (говорится точное число войск были 36 тысяча). Ойроты ещё были ослаблены из-за того что некоторая их часть кочевали в халха-монголию и были приняты маньчжурцами, а нщкоторая часть уходили в Калмыкию волжским.  Маньчжурцы разделили Джунгарию на 4-е аймака и поставив на каждый аймак ханов собирались отмечать большой праздник - покорение ойротов. Ъаъ раз в это время ойроты вновь восстали против маньчжурцев. Это восстание 1755 - 1758 годах тоже охватывало халха-монголию (восст. Чингунджава), и тоже собирались восстать в южной Монголии - но были изменники и маньчжурцы благовременно казнили/убили всех ноёонов которые собирались восстать.

Сначала ойроты уничтожили первых 36 тысяча войск, маньчжурцы сново мобилизовали войско и вводили тоже 3-мя направлениями. Этих тоже уничтожили ойротский народ под руководством ноёонов Амарсанаа, Чагдарманж, Нима, Занагарав и Дондогманж.

Третий раз маньчжурцы собирали ещё большое войско и цель было тоже страшной - уничтожить весь народ ойротов Джунгарии. До конца 1758 года карательное войско занимались преследованием и убийством. Убили и отправили в каторг внутрь китая около 500 тысячей ойротов.

В этом войне маньчжурцы заставили воевать монголов против друг друга и убивать друг друга. Мобилизовали много войск из халха и южной Монголии, всем платили оклад, и давали поощрение деньгами за каждого убитого человека. Это была великая трагедия монголов в братоубийственной войне под игой маньчжуцев империи Цин.

[mechenosec]

9 часов назад, enhd сказал:

В 1717-1733 годах Джунгария и Маньчжурская империя были в постоянных войнах. В этих войнах обе стороны понесли потери и истощались. Ойроты защищали свою землю и героически воевали против маньчжурцев. Маньчжуры много раз мобилизировали войско, и потом расходы так стали много собирали дополнительные налоги от населения. Что и вызвало восстание китайцев, и усложнилась внутри Цин. В 1739 году подписали мирный договор между Джунгарией и империей Цин, и установили границу по хребту Алтайских гор.

У ойротов Джунгарии были два главных врагов первый маньчжурцы которые хотели завоевать всех монголов, и второй Россия которая расширила колониализм на восток. И эти две империи несколько раз заключили договора в которых наверное были секретные соглашения по разделу влияния и земел.

В 1745 году по всей Джунгарии распространилась инфекционная болезнь оспа, которая унесла очень много жизней и даже сам Галданцэрэн хан умер из оспы.

1745 - 1755 годах внутренние распри и войн в Джунгарии много было. Появились сильные, непризнающие друг друга ноёоны как Давачи хан, Нэмэхжаргал ноёон и Амарсанаа ноёон и пр. Опасная болезнь оспа, и внутренние распри в дальнейшем ослабил всю Джунгарию, и в конце концов в 1755 году маньчжурцы вводили войско 50-тысячное в 3-х направлениях (говорится точное число войск были 36 тысяча). Ойроты ещё были ослаблены из-за того что некоторая их часть кочевали в халха-монголию и были приняты маньчжурцами, а нщкоторая часть уходили в Калмыкию волжским.  Маньчжурцы разделили Джунгарию на 4-е аймака и поставив на каждый аймак ханов собирались отмечать большой праздник - покорение ойротов. Ъаъ раз в это время ойроты вновь восстали против маньчжурцев. Это восстание 1755 - 1758 годах тоже охватывало халха-монголию (восст. Чингунджава), и тоже собирались восстать в южной Монголии - но были изменники и маньчжурцы благовременно казнили/убили всех ноёонов которые собирались восстать.

Сначала ойроты уничтожили первых 36 тысяча войск, маньчжурцы сново мобилизовали войско и вводили тоже 3-мя направлениями. Этих тоже уничтожили ойротский народ под руководством ноёонов Амарсанаа, Чагдарманж, Нима, Занагарав и Дондогманж.

Третий раз маньчжурцы собирали ещё большое войско и цель было тоже страшной - уничтожить весь народ ойротов Джунгарии. До конца 1758 года карательное войско занимались преследованием и убийством. Убили и отправили в каторг внутрь китая около 500 тысячей ойротов.

В этом войне маньчжурцы заставили воевать монголов против друг друга и убивать друг друга. Мобилизовали много войск из халха и южной Монголии, всем платили оклад, и давали поощрение деньгами за каждого убитого человека. Это была великая трагедия монголов в братоубийственной войне под игой маньчжуцев империи Цин.

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

[enhd]

4 hours ago, mechenosec said:

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

Остались порядка 120 тысячей ойротов. Эти дербеты и баяты которые раньше уходили из Джунгарии, из района Иртышья к северу озера Балхаш, в халха Монголию стали подданными маньчжурской Цин, те которых пленили и послали в чахар (не в каторг в глубину Китая - они все умерли, т.е. безследно исчезли), и те которые каким то образом упрятались в лес и гору и потом сдались, и те которые убежали к казахам и кыргызам а потом тоже вернулись и сдались. Также в эти числа входят ойроты которые прикочевали из волжской калмыкии.

[Duwa-Soqor]

21 час назад, arkuk сказал:

Всё правильно, Г.А. Мейрманов  имел ввиду лишь "глубокое изучение"  и не  надо его слова интерпретировать на свой лад.

Маразм крепчает. Какой ещё лад? Если сказано недвусмысленно "события на Орбулаке требуют глубокого анализа и изучения", то это значит лишь одно, то что не следует слепо воспринимать сказку.

 

21 час назад, arkuk сказал:

И Бичурин  как мог говорить  «чисто киргиз-кайсацкая сказка»  если казакских источников нет. 

По вашей логике получается, что казахи в событиях на Орбулаке не участвовали. Вы не путайте письменные источники со свидетельствами участников тех событий, а они наверняка были, если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации. Причём хочу заметить, что данные свидетельства живых участников тех событий не обязательно должны трансформироваться в какие то легенды, предания, стихи и поэмы, то есть в устное народное творчество. Если надумаете оспаривать это, то тогда вы автоматически признаёте то что казахов в тех событиях не было. 

А как известно, свидетельства могут быть и обыкновенной хвастливой бравадой, что мы и имеем на сегодняшний день, это я про 600 смельчаков державших натиск 50 000 армии (возможно то же преувеличено). С другой стороны, свидетельства джунгаров о 600 отважных горных львов, то же смехотворно. Им никто там списки участников не предоставлял.

[Duwa-Soqor]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

Это не национальная черта народов, это свойство знати, элиты как она себя любит называть. Борьба за всякие престолы, троны. Амбиции. зависть, стремление к наживе и славе вот извечная черта знати и элиты. А народы как правило страдают и потом говорят именно о народах как о "предателях", "врагах" и т.д. и это всё благодаря местным князькам.

[arkuk]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Маразм крепчает. Какой ещё лад? Если сказано недвусмысленно "события на Орбулаке требуют глубокого анализа и изучения", то это значит лишь одно, то что не следует слепо воспринимать сказку.

 

По вашей логике получается, что казахи в событиях на Орбулаке не участвовали. Вы не путайте письменные источники со свидетельствами участников тех событий, а они наверняка были, если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации. Причём хочу заметить, что данные свидетельства живых участников тех событий не обязательно должны трансформироваться в какие то легенды, предания, стихи и поэмы, то есть в устное народное творчество. Если надумаете оспаривать это, то тогда вы автоматически признаёте то что казахов в тех событиях не было. 

А как известно, свидетельства могут быть и обыкновенной хвастливой бравадой, что мы и имеем на сегодняшний день, это я про 600 смельчаков державших натиск 50 000 армии (возможно то же преувеличено). С другой стороны, свидетельства джунгаров о 600 отважных горных львов, то же смехотворно. Им никто там списки участников не предоставлял.

Не внимательный и дотошный Вы наш,  если бы был казакский источник то можно было бы и понять вас - мол написали про себя чёрт знает что. Повторяю ещё раз - наших Казакских источников нет. 

....."если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации".

Были мы там ( например я Алшын как и Жалантос бахадур пришедший на помощь).

[asan-kaygy]

В 26.06.2017 в 10:24, Le_Raffine сказал:

По русским источникам Батур отступил, как только войска Жалантоса стали подходить к месту битвы, но принять участия не успели, по узбекским Жалантос пришел на помощь и участвовал в сражении.
Джунгарский посол Бахтый просто сообщил, что "контайша вернулся из похода с великим уроном", не давая конкретных данных о ходе сражения.

узбекский источник не переведен полностью и известен только в англоязычной историографии

[mechenosec]

9 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это не национальная черта народов, это свойство знати, элиты как она себя любит называть. Борьба за всякие престолы, троны. Амбиции. зависть, стремление к наживе и славе вот извечная черта знати и элиты. А народы как правило страдают и потом говорят именно о народах как о "предателях", "врагах" и т.д. и это всё благодаря местным князькам.

Конечно вы правы что все люди одинаковы в своих низменных страстях,но у нас это носило какой-то гипертрофированный характер, вы читали чтобы у наших тюркских друзей, родные братья резались друг с другом и с отцом? Я тоже не слышал 

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Конечно вы правы что все люди одинаковы в своих низменных страстях,но у нас это носило какой-то гипертрофированный характер, вы читали чтобы у наших тюркских друзей, родные братья резались друг с другом и с отцом? Я тоже не слышал 

Везде у всех все одинаково и от нац-ти не зависит

[mechenosec]

11 минут назад, Zake сказал:

Везде у всех все одинаково и от нац-ти не зависит

Возможно ,не знаю, у вас было чтобы сыновья нойоны воевали против хана отца? Или друг с другом?

[кылышбай]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно ,не знаю, у вас было чтобы сыновья нойоны воевали против хана отца? Или друг с другом?

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

Примеры есть, надо приводить?мне не интересно. И на Волге, и в Джунгарии такое было, и в 13 веке в Монголии.

[mechenosec]

9 минут назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

Про гуманность в разных религиях лучше не будем. 

[кылышбай]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Про гуманность в разных религиях лучше не будем. 

бро буддизм не знаю но вот авраамистические вроде первые кто выше всего ставил гуманистические ценности, не твори зло и т.д. а вообще про религию лучше не начинать разговор

[кылышбай]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Примеры есть, надо приводить?мне не интересно. И на Волге, и в Джунгарии такое было, и в 13 веке в Монголии.

междоусобицы везде были. у нас в Гражданскую войну тоже бывали случаи когда два брата за разные идеи. хотя у нас у инородцев это не так сильно проявлялось

[Kamal]

39 minutes ago, mechenosec said:

Возможно ,не знаю, у вас было чтобы сыновья нойоны воевали против хана отца? Или друг с другом?

Например, Айдос бий фактически, можно сказать, последний правитель каракалпаков. Воевал против своих сыновей и собственноручно убил их. Это из последних примеров, когда брат против брата, отца или сына (начало 19 века). Про начало 20 века, речь конечно, здесь не ведется.