КАЗАХИ - 4

[кылышбай]

В 27.05.2017 в 15:22, АксКерБорж сказал:

1. Бред. В Казахстане испокон веков все традиционное земледелие было и есть на юге.

2. Земледелие в степных северных и северо-восточных районах это результат искусственного насаждения в 1950-х годах прошлого века в ходе операции под кодовым названием "целина". Если бы тогда вместо пшеницы командарм Никитка Хрущев решил бы поэксперементировать у нас с кукурузкой, то сейчас мои земляки с юга (Zake, Кылышбай, Almaty) и их коллега из СКО Ягалбай (думаю у него от заблуждения, тогда как у первых от беспочвенного регионального тщеславия и амбиций) сейчас доказывали бы мне от всей души, что Степной Казахстан на самом деле кукурузный. 

1. стереотипное мышление, причем вообще не аргументированное. представляю как катаганы Турсына поливают бахчевые поля или Тауке-хан собирает курултай на фоне хлопковых полей. на юге издревле строили города и занимались земледелием, но то были не казахи. казахи жили за чертой этих "оазисов" и обменивались своими животноводческими продуктами с этими оседлыми жителями. это ж надо так не любить своих кровных соплеменников, пусть и с юга, что приравняваете их к дехканам-сартам

2. кто то спорит? просто и на юге эти хлопковые поля Мактаарала, бахчевые и миллионные отгонные отары и табуны такие же "операции с кодовыми названиями", а точнее переход от экстенсивного кочевого скотоводства к необходимому земледелию и отгонному скотоводству

В 27.05.2017 в 15:36, АксКерБорж сказал:

1. Я решил прекратить бессмысленный спор с вами, господа из Алматы и Ташкента, ув-ые Almaty, Zake и Кылышбай. Потому что я считаю вас нелегитимными в ведении такого рода споров, у нас с вами разные весовые категории - вы от рождения городские  и пользуетесь лишь справочной информацией из интернета, а я из аула и знаю все по своему личному опыту.

2. Так что виртуальным кочевым скотоводам с юга пламенный привет от нас, степных северных хлопководов, бахчеводов и землепашцев!  

1. "личное" субъективное мнение. точнее "регионализм"

2. точнее нам - фактическим отгонным скотоводам (учите мат.часть)

В 27.05.2017 в 18:45, АксКерБорж сказал:

1. Уважаемые, алматинцы и ташкентцы! Успокойтесь. Я же сказал, что обсуждение исчерпано, потому что после неких откровений оно потеряло всякий смысл.

2. Поэтому интернетной информацией "о земледельческом Степном крае" и о "скотоводческом Южном Казахстане" можете поделиться со своими друзьям и близкими, можно в социальных сетях, может они и поверят вам.  

3. Наше степное скотоводство мы бурно обсудили. А хотите теперь я открою тему про исконные земледельческие традиции юга по выращиванию яблок (алма), груш (алмұрт), абрикосов (өрік), арбузов (дарбыз), дынь (қауын), винограда (жүзім), сушении урюка (курага) и изюма (мейіз)? Будете ли вы в ней также активными как здесь? Или все родное вам давно надоело и вам хочется чего-либо экзотического, например, скотоводческого степного северного? 

Только без обиды на мой юмор. Кстати это тот самый юмор, про который говорят, что в каждой шутке есть доля правды. 

1. что за откровения, которые исчерпали спор? я что то пропустил? повторите.

2. это во времена Букейханов на севере поголовье скота больше было потому что ареал расселения в разы больше и население в разы больше. логично

3. никто не отрицает что на севере не выращивали бахчевые, а на юге выращивали. все зависит от времени, которая обсуждается. и на данный момент мы имеем что имеем: на юге скотоводство, а на севере земледелие. а в 17-18 в.в. даже на юге все были кочевники и полукочевники. тут же спор был о современности

В 28.05.2017 в 14:59, АксКерБорж сказал:

Но вы правы, давайте останемся каждый при своем мнении, вы продолжайте считать юг исключительно скотоводческим, а север земледельческим, а продолжу придерживаться реальности.

у вас одни крайности. кстати по реальности: так толком ничего обоснованного кроме ссылок к 19 в. и своему мнению не предоставили

[кылышбай]

В 28.05.2017 в 19:11, АксКерБорж сказал:

1. Глагол "растет" выбран вами неверно, "растет" это трава в поле или кустарники. 

2. А яблоки, груши, абрикосы, арбузы, дыни, рис, лук, помидоры, виноград, урюк, курага, изюм не растут сами по себе, а выращиваются на юге жителями Южного Казахстана. Ведь я же прав?

3. Вам надо сперва определиться чье зерно к вам везут, российское, украинское или еще чье-то.

4. Никто вас специально не учил. Юг Казахстана испокон веков традиционно занимается земледелием. Достаточно полистать источники и документы и все встанет понятным.

5. Казахов никто зерноводству не учил. Целину поднимали русские, украинцы и другие переселенцы из европейской части СССР, разве вы не знали?

6. Те крестьянские хозяйства, кто продолжает культивировать зерновые в большинстве своем принадлежат тоже русским, у них же свиноводческие фермы и КРС.

7. Казахи в зерноводстве реже. Крестьянские хозяйства казахов в большинстве своем традиционно животноводческие по выращиванию лошадей, КРС и овец.

8. Конечно, тут даже вопросов не возникает. Тому способствовал климат. Глупо было в самый разгар прекраснейшей южной весны когда цветут тюльпаны сниматься с места и гнать свой малочисленный скот в далекую незнакомую степь.

9. Ведь не зря по всему югу в далекой древности возникли города Сыгнак, Сауран, Сайрам, Талас (Тараз), Туркестан, Ташкент, Чимкент, Баласагун, Алматы и прочие.

10. В Степи, на севере их никогда не было.

1. вам виднее, вы ведь житница. шутка (та самая когда в каждой шутке есть доля правды)

2. бахчевые и садовые выращивают на юге, но вы преувеличиваете их масштабы

3. северно-казахстанское. оно же экспортируется в Ср. Азию, Иран и Афганистан

4. ваше мнение. видимо и Казыбек-би с его каракесеками, и конгыраты сажали дыни

5. согласен

6. вы же сами писали что русские в городах, а в селе казахи-скотоводы. сами себе противречите

7. но, тем не менее, на юге поголовье в разы больше

8. для кочевников расстояния не помеха. тем более тогда еще казахи не так близко подходили к Иртышу или низовьям Тобола и Ишима, а до Улытау и Арки рукой подать

9. ... в которых и вокруг которых жили оседлые торговцы, ремесленники и земледельцы. даже в 18 в. казахи, контролируя некоторое время Ташкент, сами в городе в большинстве не жили, занимаясь полукочевым скотоводством в предгорных районах. так вы определитесь: Баласагун в Южном Казахстане или все же в Монгулистане?

10. потому что там соседями кочевников были менее развитые охотничьи лесные народы

В 28.05.2017 в 19:17, АксКерБорж сказал:

Не паникуйте. Вчера в одной из интересных передач на Эхо Москвы один умный человек так и сказал, что на ложь никто никогда не злится. Злятся всегда на правду. Вы злитесь, а это очевидно, а значит правда на моей стороне. 

никто не злится. а вот кто то постоянно отходит от темы и ссылается в средневековье

В 28.05.2017 в 19:24, АксКерБорж сказал:

1. Ну сами представьте глупую картину с ваших слов. Наступает весна и жители юга покидают перечисленные города и селения и массово уходят на север.   

2. Если вы намерены сейчас и дальше продолжить спор, то я буду вынужден требовать от вас предъявить в студию исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно на севере, в степи, располагались летние пастбища (джайляу) ваших родов и племен. А беспредметно что-то предполагать и сочинять любой может. Если у вас нет таких свидетельств и документов, то прошу вас больше эту тему не ворошить. 

 

1. вы же сами знаете что казахи в те времена еще не жили в городах. вы так очевидно привираете и голословите что со стороны это сильно роняет мнение о вас. ув. АКБ, давайте дискутировать предметно и без эмоции?

2. мой род когда то обитал в междуречье Волги и Урала, а многие рода Ср. жуза какое то время зимовали на юге, а летовали в Арке

В 28.05.2017 в 20:19, Almaty сказал:

Здесь Вы абсолютно правы! Мы это выращиваем, Вы пшеницу, какие проблемы то, был бы у Вас более менее нормальный климат, тоже бы это выращивали.

Ну покажите эти источники!

Под русскими ясное дело подразумевалось это.  Рад что Вы согласны с тем что казахов ОБУЧАЛИ этому делу!

Статистику покажите по казахам в зерноводстве и животноводстве! А то я не верю Вам.

Вы сами хорошо знаете кто жил в этих городах, не пойму зачем Вы пытаетесь обмануть самого себя и юзеров ИСТОРИЧЕСКОГО сайта?

Ясень пень городов на севере не было, русские ведь еще не имели видов на эти земли!

да он вообще ушел от темы и откровенно всех казахов юга записал в городских жителей

В 29.05.2017 в 11:48, АксКерБорж сказал:

1. И не надо психовать и возмущаться историческим реалиями, ни вы, ни я, в них не виноваты.

2. Исторически так сложилось, что южные регионы страны больше оседлые с городами и селениями, а потому земледельческие, а степные регионы кочевые, а потому скотоводческие. Так было до недавнего прошлого. Оседание на землю, колонизация и другие многие факторы конечно повлияли на это общее правило, но следы его до сих пор очевидные.

3.  Лично вы, а также солидарные с вами Кылышбай и Almaty почему-то пропустили выше по теме мое замечание, что мать природа и творец Тангр создали землю и людей так, что все кочевые скотоводческие и всаднические цивилизации на протяжении всей истории земли в основном населяли степи и полустепи за их раздольные богатые пастбища и водопои.

4. Пропустили вы и мое замечание про такой феномен как историческая цепь оседлых укреплений (городов, крепостей, селений) исключительно по югу страны, которых в степи никогда не было.

5. Также я просил вас предъявить исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно располагались летние пастбища (джайляу) родов и племен, населяющих юг, пусть даже они были не в степи, а на месте.

 

1. вот именно - признайте что нынче север это житница, а юг - скотоводческий. так сложилось исторически

2. да, но в городах и селениях этих жили не казахи

3. да, обширные степи на севере могли прокормить больше кочевников -поэтому казахов Ср.и Мл. жуза было в разы больше чем Ст., которые также кочевали. но со временем все осели

4. давайте я приведу в пример Яицкую и Сибирскую линии. и что: от этого западные и северные казахи стали казаками и свиноводами?

5. там же на юге были их пастбища. меньшие по площади. поэтому (в сотый раз повторяю) численность была там в разы меньше - больше прокормиться не могло

[кылышбай]

В 29.05.2017 в 15:43, АксКерБорж сказал:

Это не я, а мои оппоненты намеренно тянут спор к современности, которая как известно из-за перечисленных искусственных факторов 20 века не может реально отражать исконные традиции юга и степи вплоть до первой четверти 20 века.

Потому что они прекрасно понимают, что в исторической проекции их иллюзии не стоят и съеденного яйца.

да нет. это вы когда вам ткнули что это факт: север жница, а на юге поголовье скота в разы больше - начали описывать почвы, цитировать Букейханова, писать о том что казахи на юге жили в городах, в общем ушли от темы

В 30.05.2017 в 01:56, Le_Raffine сказал:

Русский язык нельзя терять, конечно.

согласен. это большой наш плюс

[кылышбай]

В 02.06.2017 в 22:47, asan-kaygy сказал:

Армения, Грузия, КЧР, Кабардино-Балкария, Молдова, Украина, Беларусь и далее Европа

и естесственно Венгрия. я прав?)

[asan-kaygy]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

и естесственно Венгрия. я прав?)

Да. куны.

[arkuk]

10 часов назад, кылышбай сказал:

 

согласен. это большой наш плюс

опишите пожалуйста все плюсы.

[Peacemaker]

Quote

Зимой 1207-1208 гг. старший сын Чингисхана Жошы подчинил енисейских кыргызов и прочие «лесные народы» юга Сибири. В 1207-1209 гг. войска Чингисхана, совершая опустошительные набеги, подчинили себе уйгуров, проживавших на территории современного Восточного Туркеста

 

Нашествие Чингисхана на территорию Казахстана.

https://cribs.me/istoriya-kazakhstana/nashestvie-chingiskhana-na-territoriyu-kazakhstana_

 

 

[Peacemaker]

Казахские Торе не являются потомками Чингисхана

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.

Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.

В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.  

Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.

Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».

По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы  R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.

Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии [Zerjal, 2003]. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%. У родов Жалайыр и Керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Это означает, что 4,8% и 6,5% мужчин этих родов являются прямыми потомками Чингисхана. Численность родов примерно по 100 тыс. То есть в них 5-6 тыс. прямых потомков Чингисхана.

Я датировал Star Cluster двумя методами [Тюрин А.М., 2010]: генохронологическим и по калмыкам. «По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации [Деренко, 2007]. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века. Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14-16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом.» По моей гипотезе прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции.

Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи [Zerjal, 2003], за твердо установленный факт. Историки и генетики без труда обоснуют, что среди калмыков не должно быть прямых потомков ингисхана. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.  

На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация [Маркина М., 2015] на статью [Жабагин М.К., 2014]. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.

Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения. Можно сформулировать гипотезу о том, что Чингисхан родом не из Монголии, а из Могулистана (Семиречье и Тянь-Шань). До появления в регионе генетических монголов здесь предположительно  доминировала гаплогруппа R1a. А среди Торе 5 (22%) ее носителей. Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Этот вопрос рекомендуется поработать по гаплотипам.

Расширенная аннотация [Маркина М., 2015] кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье [Жабагин М.К., 2014]. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.  

Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин      

 

Литература

Деренко М.В., Малярчук Б.А., Возняк М., Денисова Г.А., Дамбуева И.К., Доржу Ч.М., Гржибовский Т., Захаров И.А. Распространенность мужских линий “чингизидов” в популяциях Северной Евразии. Генетика. 2007.  Т. 43. № 3. http://elibrary.ru/contents.asp?id=435715 eLIBRARY.RU http://elibrary.ru/
phttp://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=kalmhist&print=yesp Буддизм в Калмыкии. http://www.buddhisminkalmykia.ru/

Жабагин М.К., Дибирова Х.Д., Фролова С.А., Сабитов Ж.М., Юсупов Ю.М., Утевская О.М., Тарлыков П.В., Тажигулова И.М., Балаганская О.А., Нимадава П., Захаров И.А., Балановский О.П. Связь изменчивости Y-хромосомы и родовой структуры: генофонд степной аристократии и духовенства казахов. Вестник Московского университета, серия XXIII Антропология, № 1/2014: 96–101.

Маркина М. Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства. 2015.

http://генофонд.рф/?page_id=349&cpage=1#comment-4877

Тюрин А.М. Датирование кластера гаплотипов Y-хромосомы «Genghis Khan».  Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 10, «Популяционные реконструкции», 2010.  http://new.chronologia.org/volume10/turin_genghiskhan.php

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf  Universita di Ferrara. http://web.unife.it/

[думан]

25 минут назад, Peacemaker сказал:

Казахские Торе не являются потомками Чингисхана

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.

Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.

В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.  

Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.

Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».

По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы  R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.

Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии [Zerjal, 2003]. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%. У родов Жалайыр и Керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Это означает, что 4,8% и 6,5% мужчин этих родов являются прямыми потомками Чингисхана. Численность родов примерно по 100 тыс. То есть в них 5-6 тыс. прямых потомков Чингисхана.

Я датировал Star Cluster двумя методами [Тюрин А.М., 2010]: генохронологическим и по калмыкам. «По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации [Деренко, 2007]. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века. Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14-16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом.» По моей гипотезе прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции.

Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи [Zerjal, 2003], за твердо установленный факт. Историки и генетики без труда обоснуют, что среди калмыков не должно быть прямых потомков ингисхана. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.  

На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация [Маркина М., 2015] на статью [Жабагин М.К., 2014]. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.

Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения. Можно сформулировать гипотезу о том, что Чингисхан родом не из Монголии, а из Могулистана (Семиречье и Тянь-Шань). До появления в регионе генетических монголов здесь предположительно  доминировала гаплогруппа R1a. А среди Торе 5 (22%) ее носителей. Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Этот вопрос рекомендуется поработать по гаплотипам.

Расширенная аннотация [Маркина М., 2015] кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье [Жабагин М.К., 2014]. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.  

Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин      

 

Литература

Деренко М.В., Малярчук Б.А., Возняк М., Денисова Г.А., Дамбуева И.К., Доржу Ч.М., Гржибовский Т., Захаров И.А. Распространенность мужских линий “чингизидов” в популяциях Северной Евразии. Генетика. 2007.  Т. 43. № 3. http://elibrary.ru/contents.asp?id=435715 eLIBRARY.RU http://elibrary.ru/
phttp://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=kalmhist&print=yesp Буддизм в Калмыкии. http://www.buddhisminkalmykia.ru/

Жабагин М.К., Дибирова Х.Д., Фролова С.А., Сабитов Ж.М., Юсупов Ю.М., Утевская О.М., Тарлыков П.В., Тажигулова И.М., Балаганская О.А., Нимадава П., Захаров И.А., Балановский О.П. Связь изменчивости Y-хромосомы и родовой структуры: генофонд степной аристократии и духовенства казахов. Вестник Московского университета, серия XXIII Антропология, № 1/2014: 96–101.

Маркина М. Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства. 2015.

http://генофонд.рф/?page_id=349&cpage=1#comment-4877

Тюрин А.М. Датирование кластера гаплотипов Y-хромосомы «Genghis Khan».  Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 10, «Популяционные реконструкции», 2010.  http://new.chronologia.org/volume10/turin_genghiskhan.php

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf  Universita di Ferrara. http://web.unife.it/

читал про это , наши генетики ,противовес ничего не могли противопоставить внятное, интересно кому близка это R1a, не вам ли Пикмейкер?

[asan-kaygy]

12 часов назад, Peacemaker сказал:

12 часов назад, Peacemaker сказал:

Казахские Торе не являются потомками Чингисхана

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.

Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.

В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.  

Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.

Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».

По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы  R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.

Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии [Zerjal, 2003]. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%. У родов Жалайыр и Керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Это означает, что 4,8% и 6,5% мужчин этих родов являются прямыми потомками Чингисхана. Численность родов примерно по 100 тыс. То есть в них 5-6 тыс. прямых потомков Чингисхана.

Я датировал Star Cluster двумя методами [Тюрин А.М., 2010]: генохронологическим и по калмыкам. «По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации [Деренко, 2007]. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века. Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14-16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом.» По моей гипотезе прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции.

Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи [Zerjal, 2003], за твердо установленный факт. Историки и генетики без труда обоснуют, что среди калмыков не должно быть прямых потомков ингисхана. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.  

На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация [Маркина М., 2015] на статью [Жабагин М.К., 2014]. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.

Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения. Можно сформулировать гипотезу о том, что Чингисхан родом не из Монголии, а из Могулистана (Семиречье и Тянь-Шань). До появления в регионе генетических монголов здесь предположительно  доминировала гаплогруппа R1a. А среди Торе 5 (22%) ее носителей. Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Этот вопрос рекомендуется поработать по гаплотипам.

Расширенная аннотация [Маркина М., 2015] кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье [Жабагин М.К., 2014]. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.  

Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин      

 

Литература

Деренко М.В., Малярчук Б.А., Возняк М., Денисова Г.А., Дамбуева И.К., Доржу Ч.М., Гржибовский Т., Захаров И.А. Распространенность мужских линий “чингизидов” в популяциях Северной Евразии. Генетика. 2007.  Т. 43. № 3. http://elibrary.ru/contents.asp?id=435715 eLIBRARY.RU http://elibrary.ru/
phttp://www.buddhisminkalmykia.ru/?page=kalmhist&print=yesp Буддизм в Калмыкии. http://www.buddhisminkalmykia.ru/

Жабагин М.К., Дибирова Х.Д., Фролова С.А., Сабитов Ж.М., Юсупов Ю.М., Утевская О.М., Тарлыков П.В., Тажигулова И.М., Балаганская О.А., Нимадава П., Захаров И.А., Балановский О.П. Связь изменчивости Y-хромосомы и родовой структуры: генофонд степной аристократии и духовенства казахов. Вестник Московского университета, серия XXIII Антропология, № 1/2014: 96–101.

Маркина М. Y-хромосомные портреты казахской аристократии и степного духовенства. 2015.

http://генофонд.рф/?page_id=349&cpage=1#comment-4877

Тюрин А.М. Датирование кластера гаплотипов Y-хромосомы «Genghis Khan».  Сборник статей по новой хронологии. Выпуск 10, «Популяционные реконструкции», 2010.  http://new.chronologia.org/volume10/turin_genghiskhan.php

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf  Universita di Ferrara. http://web.unife.it/

Тюрин фольк-хисторик. А не совпадение гаплогрупп есть у всех, даже у потомков Даян-хана

[Peacemaker]

[arkuk]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Мальчик в чёрном смотрит на писмейкера и думает: Раскудрить твою тудыть  что ж ты молча выставляешь фото, черкани пару слов что ли

[Peacemaker]

On 6/14/2017 at 7:04 PM, arkuk said:

Мальчик в чёрном смотрит на писмейкера и думает: Раскудрить твою тудыть  что ж ты молча выставляешь фото, черкани пару слов что ли

Может тот мальчик из рода каракерей?

[АксКерБорж]

В 15.06.2017 в 20:10, Peacemaker сказал:

Может тот мальчик из рода каракерей?

 

Peacemaker позаимствовал эту фотку из моей темы "Жизнь и быть казахов Северо-Восточного Казахстана по фотографиям Д.П. Багаева". Это наша область. На фото дед казак делает табак насыбай.

Судя по 90% населения области аргынских поколений, то это на 75% аргын и только на 15% уак и по 3% шансов что кыпчак, найман или керей. 

 

[Peacemaker]

Впрочем, вся Меньшая орда разделяется на две части: одни называются алчинцы, а другие - семиродцы, по их именованию джатыр, из которых первые гораздо сильнее последних. 

Роды ж, или аймаки, знатнейшие в сей орде: 1) Алчинский, в котором настоящие алчинцы; 2) Адажский; 3) Машкарский; 4) Таминский; 5) Табынский; 6) Китей-ский; 7) Кара-китейский; 8) Чумакайский; 9) Чиклин-ский; 10) Джигал-Байлинский. Понеже они к Хиве и к трухменцам смежно находятся, да и от волжских калмык, а паче когда они к Каспийскому морю и к реке Яику прикочевывают, весьма недалеко живут: то по особливой их склонности к войне и воровству бывают у них с теми народами частые сражения, особливо хивинских и других, через орду в Оренбург и из Оренбурга проезжающих, купцов обижают и грабят и тем в распространении оренбургской коммерции великое помешательство причиняют. И хотя о пресечении того несколько уже лет старание прилагается, но по беспутству и бессилию владельцев их и старшин и по ветреному состоянию сего народа, доныне почти никакого успеха в том нет. Что до бывших от них на Волжских калмык нападений принадлежит, то от сего удерживаются они ныне расположенными от Яицкого города вниз по реке Яику яицкими казаками, которых для того на тамошних форпостах всегда тысячу человек содержать велено и содержатся. Ибо им, идучи на калмык и оттуда возвращаясь, реку Яик необходимо переходить надлежит. И хотя они иногда по морю, да и сквозь форпосты прокрадывались к калмыкам, однако, не редко случалось, что они, возвращаясь от калмык с добычею, переловлены, а иногда и на смерть побиваемы были, отчего уже они ныне на воровство туда не так охотно отваживаются. Да и русских купцов, когда они в Хиву или в Бухары из Оренбурга едут и оттуда возвращаются, не грабят, а довольствуются грабежом одних тамошних народов. Людства в сей орде по смете уповательно быть до двадцати тысяч кибиток. Богатство их состоит наипаче в лошадях и в баранах, которыми они в Оренбурге и в Хиве торгуют, однако пред недавним временем некоторые из киргизцев, а особливо ж те, кои посмышленее и к воровству не склонны, покупая в Оренбурге разные товары, у себя в орде торговать стала, да и хлеб (которого они прежде не употребляли, а довольствовались одним мясом и молоком) выменивать и в пищу зимою употреблять начали, из чего можно надеяться, что они со временем также могут быть, как и башкирцы, которые сначала не только хлебопашества и другой домашней экономии, но и домов себе не имели, да и поныне такие из них еще есть, а паче на сей стороне Урала, что для одной зимы, да и то самые худые хижины содержат, а летом, по старому обыкновению, со всем своим скотом, с места на место переходя, кочуют. 

Средняя ж киргиз-кайсацкая орда знатные кочевья имеет в нижеписанных местах, а именно: 1) дальние улусы обыкновенно кочуют по реке Сарасу, которая вышла из Зюнгар и течет близ Туркестана, расстоянием от Орской крепости от пятнадцати до двадцати дней конной езды; 2) по вершинам реки Ишима, расстоянием от реки Жилана в левую сторону дней шесть, а от Орской крепости дней пятнадцать; 3) по реке Жилану, которая вышла от Зюнгарской стороны из горы, называемой Улу-Тау, то есть большая гора, и скрылась в землю от Орска в левую сторону расстоянием скорой езды девять дней, а от реки Большой Турт до оного Жилана - один день; 4) с вершин Тобола реки по оной и по впадающим в нее рекам и речкам до устья Уя, при котором построена Усть-Уйская крепость, от Оренбурга расстоянием девять сот шестнадцать верст; 5) по рекам Чертанлыку и Гилкувару, кои впали в реку Тобол недалеко от вершин оного, и по впадающим в те две реки мелким речкам, расстоянием от Верхояицкой крепости конной езды полтретья дня: Верхояицкая ж от Оренбурга пятьсот восемьдесят две версты; 6) по реке Каят, коя впала в Тобол пониже Чертанлыка и Гилкувара, и по текущим в Каят мелким речкам, от Усть-Уйской крепости расстоянием конною ездою дня два; 7) по озеру Чалкару, которое находится при горе Карачатау, куда надлежит ехать вверх по... Камышле до вершины оной, а с тех вершин до помянутого озера три дня, и так будет оно от Орска в левую сторону; 8) по трем рекам, называемым Ул-Куяки, которые вышли от вершин Тобола и впали в реку Тургай. До вершин их расстояния от предупомянутого озера два, а от Орска влево пять дней; 9) по речке Текутурмас, коя вышла из гор от стороны Тобольских вершин, и впала в реку Сара-Тургай, расстоянием от Улкуяков день, а от Орска влево семь дней; 10) по реке Сара-Тургай, коя вышла с сибирской стороны от вершин Ишимских и впала в Большой Тургай, расстоянием от Текутурмаса полдня, от Орска ж влево семь дней с половиною; 11) по реке Большому Тургаю, которая вышла из гор неподалеку ж от Ишимских вершин и впала в озеро Аксакал, расстоянием от Сара-Тургая полдня, от Орска же влево восемь дней; 12) по озерам, именуемым Карсак-Баши, коих в Тобольских и Сара-Тургайских вершинах есть немало; 13) по Аксакалу озеру, от Орска с левой стороны, при котором по правую сторону обыкновенно Меньшая, а по левую Средняя орда кочуют, и тем озером обе орды разделяются; 14) по Усь-Узюке, то есть по трем истокам, которые вышли от полудня из Бухарской стороны и впали в Аксакал озеро, по ту сторону оного. Сверх сих еще разные речки и урочища есть, где оная орда кочевьями своими располагается; но они не все ведомы и не так знатны, для того сюда и не внесены. 

В сей Средней орде генеральш четыре рода состоят, яко то: Найманы, Аргинцы, Увак-Гирейцы и Кипчаки, из которых Наиманский против всех прочих люднее и богатее. 

...Аргинский же род разделяется на девять поколений: 1-е именуется у них Чакчат, 2) Чарджит, 3) Тюртюул, 4) Караул, 5) ТСаракисяк, 6) Канджагалы, 7) Атчай, 8) Тараклы, 9) Кулчан-Аргинское. Кипчаки ж разделяют себя на пять колен, а именно: 1) Кипчакское само собою, потом 2) Кунделен, 3) Узун, 4) Танабуга, 5) Карабалык-Кипчакское. Сия орда пред Меньшею люднее и богатее, а особливо лошадьми, которые у них больше и лучше, нежели в Меньшей орде находящиеся. Да и народ сей орды несостоятельнее; сего ради и купцы азиатские для торгу в Оренбурге и в Троицкую крепость чрез улусы Средней орды охотнее и безопаснее ездят, да и лесов, по сказкам посланных туда из Оренбурга людей всякого звания, находится там довольно, .которых в Меньшей орде весьма недостаточно. Ежели кто похочет все вышеписанное с тем сличить, что в "Примечаниях" Императорской Академии Наук 1734 года, по №28, 29, 30 и 31 о Киргиз-кайсаках и башкирцах показано: то подлинное в описании обоих оных народов окажутся немалые разности, но мы в доказательство вышеписанного более ссылаемся на нынешнее обоих тех народов состояние, ибо писано то самое, о чем от самих тех народов, тако ж и от бывалых там людей, в разные времена уведомленность... 

(Рычков, Топогр. Оренб.,

 6) Китей-ский; 7) Кара-китейский -Каракытай?  

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, arkuk сказал:

он настоящий мамбет

 

А еще калбит.

 

[Rust]

Оффтоп и политика удалены. Писмейкер получает предупреждение.

[Duwa-Soqor]

Писатель-публицист (не историк) размышляет на исторические темы))), забавно выглядит со стороны. Скорее это похоже на миф, особенно если учесть что на эту тему Орбулакской битвы стали вдруг судорожно рассуждать в 90-е годы в период расцвета фольк-историков всех мастей. Сперва каким то образом определили точное количество (ровно 600 ни больше, ни меньше) батыров, из которых ровно 300 были с ружьями (где они их взяли?), а потом начали искать подходящее место для этой битвы прошлого (ну чтобы как там у спартанцев было с узким проходом и т.д.) 

[Alee]

8 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Писатель-публицист (не историк) размышляет на исторические темы))), забавно выглядит со стороны. Скорее это похоже на миф, особенно если учесть что на эту тему Орбулакской битвы стали вдруг судорожно рассуждать в 90-е годы в период расцвета фольк-историков всех мастей. Сперва каким то образом определили точное количество (ровно 600 ни больше, ни меньше) батыров, из которых ровно 300 были с ружьями (где они их взяли?), а потом начали искать подходящее место для этой битвы прошлого (ну чтобы как там у спартанцев было с узким проходом и т.д.) 

Сразу видно что  ту часть книг по истории Джунгарского ханства где говорится об этой битве вы не читали и даже не гуглили источники по ней. Либо читали плохо или не всё и не полностью.

[Le_Raffine]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Писатель-публицист (не историк) размышляет на исторические темы))), забавно выглядит со стороны. Скорее это похоже на миф, особенно если учесть что на эту тему Орбулакской битвы стали вдруг судорожно рассуждать в 90-е годы в период расцвета фольк-историков всех мастей. Сперва каким то образом определили точное количество (ровно 600 ни больше, ни меньше) батыров, из которых ровно 300 были с ружьями (где они их взяли?), а потом начали искать подходящее место для этой битвы прошлого (ну чтобы как там у спартанцев было с узким проходом и т.д.) 

Ну, вы же тоже педалируете Аягузское сражение.

[Duwa-Soqor]

12 часов назад, Alee сказал:

Сразу видно что  ту часть книг по истории Джунгарского ханства где говорится об этой битве вы не читали и даже не гуглили источники по ней. Либо читали плохо или не всё и не полностью.

Профессиональные историки считают что период истории с 16-го до начала 18 в.в. очень сложный для исторического описания потому что очень мало исторических источников, и вот их мнение выражает Марбулат Масанов который пишет что "Из-за отсутствия репрезентативных и аутентичных источников реальная и достоверная история казахов с 16-го до начала 18 в.в. практически нам не известна и едва ли может быть реконструированна в полном объёме в связи с практическим полным отсутствием письменных источников". Как известно Орбулакская битва произошла в 1643 году, а это дата приходится как раз на 17 век истории казахов, так вот у меня к вам вопрос: Почему 600, а не сразу 300? Кто их считал, может беспристрастные придворные историки Эрдени Батура были на той битве и успели посчитать всех казахских джигитов.

[Alee]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Профессиональные историки считают что период истории с 16-го до начала 18 в.в. очень сложный для исторического описания потому что очень мало исторических источников, и вот их мнение выражает Марбулат Масанов который пишет что "Из-за отсутствия репрезентативных и аутентичных источников реальная и достоверная история казахов с 16-го до начала 18 в.в. практически нам не известна и едва ли может быть реконструированна в полном объёме в связи с практическим полным отсутствием письменных источников". Как известно Орбулакская битва произошла в 1643 году, а это дата приходится как раз на 17 век истории казахов, так вот у меня к вам вопрос: Почему 600, а не сразу 300? Кто их считал, может беспристрастные придворные историки Эрдени Батура были на той битве и успели посчитать всех казахских джигитов.

Просто гуглите, зачем постить всякую фигню ? Зачем лишний раз рассуждать когда этого не требуется ? Просто надо поискать моменты об этой битве в книгах по истории Джунгарского ханства и поискать сами источники.

[Le_Raffine]

34 минуты назад, Alee сказал:

Просто гуглите, зачем постить всякую фигню ? Зачем лишний раз рассуждать когда этого не требуется ? Просто надо поискать моменты об этой битве в книгах по истории Джунгарского ханства и поискать сами источники.

Например, у Златкина

[Duwa-Soqor]

1 час назад, Alee сказал:

Просто гуглите, зачем постить всякую фигню ? Зачем лишний раз рассуждать когда этого не требуется ? Просто надо поискать моменты об этой битве в книгах по истории Джунгарского ханства и поискать сами источники.

То есть мнение профессиональных историков для вас ничего не значит, для вас важнее то что пишут в интернете. А то что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно (разве что лишь фантазировать про 600 спартанцев) о котором говорят сами казахские исследователи которых трудно заподозрить в симпатии к Эрдени Батуру - это вам не фигня. Фигня - это когда найдешь что нибудь по душе в интернете и веришь в это как ребёнок верит в деда мороза.