КАЗАХИ - 4

[Махамбет]

По этому аулскому мамбетам как я ближе будеть айлские кыргызы чем обрусевшие сородичи.. 

[Kenan]

Если понимать биртуганство как культурную и общую родственную близость, то это правда. Казахи и кыргызы нередко смешивались и даже близки по аутосомам вроде. 

Но придумывание общего мифического предка - это лишнее. 

[Бахтияр]

3 часа назад, Kenan сказал:

Если понимать биртуганство как культурную и общую родственную близость, то это правда. Казахи и кыргызы нередко смешивались и даже близки по аутосомам вроде. 

Но придумывание общего мифического предка - это лишнее. 

Валиханов писал о цикле ногайских эпосов у кыргызов. Думаю кыргызы до 16 в. и после 17-18 и далее несколько отличались. До 16 в. они были мало похожи на казахов, выходцы из разных регионов, разных улусов с не очень похожими языками. Далее казахо-кыргызский полит. союз и соседство сблизило. 

[Rust]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Валиханов писал о цикле ногайских эпосов у кыргызов. Думаю кыргызы до 16 в. и после 17-18 и далее несколько отличались. До 16 в. они были мало похожи на казахов, выходцы из разных регионов, разных улусов с не очень похожими языками. Далее казахо-кыргызский полит. союз и соседство сблизило. 

По сути корень единства Кимакский каганат и общекыпчакская культура. Это домонгольское время.

[Джагалбайлы]

7 часов назад, Махамбет сказал:

А вообще поговорка "казак-кыргыз бир туган" класснное, конструктивное. Мне нравиться. И вообще не без правды. Ведь казахская и кыргызсеая этноеультура из одного корня. Так что мы действительно братья если не по роду, то по духу.

+1000

[Бахтияр]

2 часа назад, Rust сказал:

По сути корень единства Кимакский каганат и общекыпчакская культура. Это домонгольское время.

Ув. Руст, 

мне представляется это все же несколько ошибочным. Кыргызы вышли ведь из Чагатайского улуса, по сути, да корни севернее, но основа ведь Чагатайский улус. Там они формировались и вышли на историческую сцену Средней Азии как оформившаяся народность к 16 веку. Народ культурно может ведь быстро измениться, достаточно нескольких поколений при соответствующих условиях. Мы часто переоцениваем влияние далекого прошлое и недооцениваем влияние не столь далеких времен. 

Мое субъективное мнение, конечно. Но за несколько веков вы стали более схожими с казахами, а мы с узбеками. Но при этом ни кыргызы ни уйгуры этого не признают и ищут корни близости в далеких временах. 

[Бахтияр]

Это сведения я так понял 18 века, Бичурин взял из цинского источника, середина века. Про схожие языки писали еще в 19 веке. А в 16 и 17 вв. Также есть сведения. Правда там как бы указаны могулы. Но если изучить все источники, то другого народа там ведь в Кашгаре и не указывается. Это и сам В. П.  Юдин признавал как бы. 

[Rust]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Ув. Руст, 

мне представляется это все же несколько ошибочным. Кыргызы вышли ведь из Чагатайского улуса, по сути, да корни севернее, но основа ведь Чагатайский улус. Там они формировались и вышли на историческую сцену Средней Азии как оформившаяся народность к 16 веку. Народ культурно может ведь быстро измениться, достаточно нескольких поколений при соответствующих условиях. Мы часто переоцениваем влияние далекого прошлое и недооцениваем влияние не столь далеких времен. 

Мое субъективное мнение, конечно. Но за несколько веков вы стали более схожими с казахами, а мы с узбеками. Но при этом ни кыргызы ни уйгуры этого не признают и ищут корни близости в далеких временах. 

Есть некоторые данные по Манасу, например в "Маджму ат-Таварих" его дедом назван Каркара-хан, а его народ "каркаринскими кыпчаками". Одноименная область, где кимаки схожи по обычаям с кыргызами, была в Кимакском каганате. В Чингистау есть местности связанные с Манасом, перевал, каменные ясли его коня Ак-кула. По эпосу Бокмурун проводил поминки своего отца Кокетая в районе Черного Иртыша. Стоит отметить также, что времена Мухаммеда-кыргыза и Султан-Саид-хана кыргызы уже полностью сформированный этнос, это условно конец 15 - начало 16 веков. Есть некоторые нюансы по связям кыргызов с моголами, например генеалогия правого крыла кыргызов почти  тождественная генеалогии могольского Инга Тюра, также вспомните, что кыргызов именовали моголами, но с другой стороны отделяли их.

По культуре не думаю, что условно "дешт-и кыпчакская" культура, узоры, юрты, одежда, обычаи, термины родства, кулинария, и т.д. это результат союза с казахами. Этот союз начался с Тахира, в то время кыргызы уже заняли нынешние земли Тянь-Шаня.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Rust сказал:

Есть некоторые данные по Манасу, например в "Маджму ат-Таварих" его дедом назван Каркара-хан, а его народ "каркаринскими кыпчаками". Одноименная область, где кимаки схожи по обычаям с кыргызами, была в Кимакском каганате. В Чингистау есть местности связанные с Манасом, перевал, каменные ясли его коня Ак-кула. По эпосу Бокмурун проводил поминки своего отца Кокетая в районе Черного Иртыша. Стоит отметить также, что времена Мухаммеда-кыргыза и Султан-Саид-хана кыргызы уже полностью сформированный этнос, это условно конец 15 - начало 16 веков. Есть некоторые нюансы по связям кыргызов с моголами, например генеалогия правого крыла кыргызов почти  тождественная генеалогии могольского Инга Тюра, также вспомните, что кыргызов именовали моголами, но с другой стороны отделяли их.

По культуре не думаю, что условно "дешт-и кыпчакская" культура, узоры, юрты, одежда, обычаи, термины родства, кулинария, и т.д. это результат союза с казахами. Этот союз начался с Тахира, в то время кыргызы уже заняли нынешние земли Тянь-Шаня.

А насколько тождественна культура домонгольских кипчаков и казахов? Я так понимаю, это ведь большой вопрос. 

[Rust]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

А насколько тождественна культура домонгольских кипчаков и казахов? Я так понимаю, это ведь большой вопрос. 

Есть данные например по узорам, основной узорный мотив казахов и кыргызов именуется кыпчакским, имеет прямые аналогии с кыпчаками. По одежде есть данные, например бельдемчи половецкие и кыргызские полностью тождественны.

[Le_Raffine]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Ув. Руст, 

мне представляется это все же несколько ошибочным. Кыргызы вышли ведь из Чагатайского улуса, по сути, да корни севернее, но основа ведь Чагатайский улус. Там они формировались и вышли на историческую сцену Средней Азии как оформившаяся народность к 16 веку. Народ культурно может ведь быстро измениться, достаточно нескольких поколений при соответствующих условиях. Мы часто переоцениваем влияние далекого прошлое и недооцениваем влияние не столь далеких времен. 

Мое субъективное мнение, конечно. Но за несколько веков вы стали более схожими с казахами, а мы с узбеками. Но при этом ни кыргызы ни уйгуры этого не признают и ищут корни близости в далеких временах. 

Соглашусь. Насчет материальной культуры не компетентен, чтобы судить, а менталитет, поговорки, пословицы, предания именно тогда и появились. Кыргызские племена часто были подданными казахских ханов, пусть слово подданство никого не смущает, единственное, что от них требовалось это ходить в походы вместе с казахами, что они и сами делали с радостью. Некоторые казахские ханы по киргизским преданиям вообще кыргызы. Например Есим.
Видимо тогда и появились пословицы и само понятие о близком родстве. Мирза-Хайдар вроде писал, что киргизы оставили свои семьи у казахов и пошли в поход против могулов, а это свидетельствует об очень близких отношениях. Или казахский хан Тахир, оставленный казахами не был оставлен кыргызами. Значит устраивал их как правитель, возможно они ценили его за то, что под его руководством выгнали могулов.
 

[Le_Raffine]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Валиханов писал о цикле ногайских эпосов у кыргызов. Думаю кыргызы до 16 в. и после 17-18 и далее несколько отличались. До 16 в. они были мало похожи на казахов, выходцы из разных регионов, разных улусов с не очень похожими языками. Далее казахо-кыргызский полит. союз и соседство сблизило. 

Хотя с другой стороны почему они так сразу признали казахских ханов причем без всяких войн и сопротивления? Не потому ли, что были похожи уже тогда.

[Kenan]

Кыргызские конраты, мангыты, барины и др. могульского происхождения? 

Культура кочевых могулистанцев сильно отличалась от казахской? 

[Бахтияр]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Хотя с другой стороны почему они так сразу признали казахских ханов причем без всяких войн и сопротивления? Не потому ли, что были похожи уже тогда.

Я думаю вопрос упирался в веру. Чагатаиды насаждали ислам и считали тогда кыргызов неверными. Нужно было закрепиться на землях, нужен был сильный союзник. Чагатаиды считали все эти земли своими. Джучиды имели те-же цели закрепиться на этих землях. И не были сильно фанатичными.

[Le_Raffine]

Тогда логично.

[Бахтияр]

1 час назад, Kenan сказал:

Кыргызские конраты, мангыты, барины и др. могульского происхождения? 

Культура кочевых могулистанцев сильно отличалась от казахской? 

Кунгратов и мангытов не было среди могульских племен. А барины были и там и там. 

Культуру можно сравнить по тому как общались Саид-хан и Касым-хан. Джучид рассказывал чагатаиду о культуре своего народа. 

[кылышбай]

В 01.05.2017 в 12:35, АксКерБорж сказал:

1. Даже не собираюсь опровергать, потому что вы привели неудачный пример словосочетания, в котором слово "ұлы" несет значение "великие", а нужны примеры, где это же слово несет значение "старший".

2. Не согласен я насчет жанааркинских, я считаю что это чисто южно-культурный район. Можно судить емнип по выходцам оттуда Макапал и Бекболат. Ничего северо-восточного в них не усмотришь.

3. Сокращенное южное произношение "келятыр" это один из примеров йоканья, потому что это сокращенное произношение от "келе йатыр", но не от правильного "келе жатыр".

4. И с какой стати с йоканьем привязаны климатические зоны?  Природно-климатические различия регионов я привлекал для объяснения различий в быту, традициях, обычаях и связанных с ними терминами. А йоканье это результат соседства и контактов с настоящими носителями этого феномена.

 

1. пока констатируем что кроме жуза в значении старший слово улы не используется

2. тут конечно вам виднее. кстати все хотел спросить у вас: у меня коллега из Аягуза. так вот его разговорный казахский по-мне отличается от местного (каркаралинский). он ближе в произношении к южному говору. аягузский по-вашему относится к СВ региону?

3. только при условии что изначально произносили келе ятыр и сокращение произошло от этого исходника. но в случае с западными и южными казахами этот вариант не проходит

4. неоспоримо)

[кылышбай]

В 01.05.2017 в 19:20, Махамбет сказал:

А улус Шибани(а не Шейбани) не Узб.ханство?

так "называют" этот улус в Мавераннахре с момента воцарения Абулхаира. до этого в Мавераннахре (а может и в Хорасане и Иране) применялся лишь экзоэтноним узбеки по отношению к кочевникам улуса Джучи

В 02.05.2017 в 21:29, Uighur сказал:

Кипчак согласен. А вот были ли зафиксированы найманы в Золотой Орде?

у Абулхаира (15 в.) было племя укреш-найманов. насколько я знаю Укреш встречаются в шежире казахских найманов

10 часов назад, Бахтияр сказал:

Валиханов писал о цикле ногайских эпосов у кыргызов. Думаю кыргызы до 16 в. и после 17-18 и далее несколько отличались. До 16 в. они были мало похожи на казахов, выходцы из разных регионов, разных улусов с не очень похожими языками. Далее казахо-кыргызский полит. союз и соседство сблизило. 

но кыргызы ведь отличались от остальных племен Моголистана, в том числе и от собственно могольских (неверующие, кочевали отдельно)

4 часа назад, Rust сказал:

Есть некоторые данные по Манасу, например в "Маджму ат-Таварих" его дедом назван Каркара-хан, а его народ "каркаринскими кыпчаками". Одноименная область, где кимаки схожи по обычаям с кыргызами, была в Кимакском каганате. В Чингистау есть местности связанные с Манасом, перевал, каменные ясли его коня Ак-кула. По эпосу Бокмурун проводил поминки своего отца Кокетая в районе Черного Иртыша. Стоит отметить также, что времена Мухаммеда-кыргыза и Султан-Саид-хана кыргызы уже полностью сформированный этнос, это условно конец 15 - начало 16 веков. Есть некоторые нюансы по связям кыргызов с моголами, например генеалогия правого крыла кыргызов почти  тождественная генеалогии могольского Инга Тюра, также вспомните, что кыргызов именовали моголами, но с другой стороны отделяли их.

По культуре не думаю, что условно "дешт-и кыпчакская" культура, узоры, юрты, одежда, обычаи, термины родства, кулинария, и т.д. это результат союза с казахами. Этот союз начался с Тахира, в то время кыргызы уже заняли нынешние земли Тянь-Шаня.

вы читали статью asan-kaygy и Акерова Т. о золотоордынском хане Пулате? как раз по кыргызам, Манасу там много шикарной информации из "Маджму ат-Таварриха". лично мне бы хотелось услышать именно ваши комментарии к этой статье

[кылышбай]

В 02.05.2017 в 22:15, Uighur сказал:

1. Теперь у нас вот какая проблема: все найманы по гг разные. Они были сегиз Огуз то есть 8 родов. Мне бы список этих родов из орхонской руники... Все ли они были этническими телесцами? Если да, то теория их гетерогенности не прокатывает особенно с учётом ваших O и C.

2. Судя по географии и происхождению, там только R1a должны быть. J2 в какой-то степени, R1b, возможно кетские Q и угро-финские N1. 

3. Даже Югуры - потомки кянсуйских токуз огузов сохранили в ДНК R1a, J2, R1b в какой-то степени же (исключая генетику тибето-бирманцев, монголов и манчжуров)

4. Наверняка сказывается каракитайское происхождение золотордынского рода найман.

1. есть палео ДНК тех найманов? все же мажорная гаплогруппа у казахских найманов одна: О3а-М134 (Восточная Азия). знаю про результат узбека-наймана из Афганистана, у него N1c-F4205 (Южная Сибирь, Центральная Азия и Дальний Восток)

2. Q1 такая же южносибирская как и "кетская". в случае с казахами и др. тюркскими народами из Центральной Азии и Сибири N1c исключительно местная и с финно-угорскими (точнее будет Восточно-Европейскими) линиями Z1936 и VL29 разошлась несколько тысяч лет назад. "угро-финские" N1c ищите западнее: у башкир и татар

3. у югуров учитывая место их расселения и сложную историю R1a, R1b и J2 могли прийти из Ближнего Востока или Южной Азии. там надо тестирвоать до СНИПов и определять сколько процентов в них ЦА веток

4. связь с киданями это пока лишь предположение

[кылышбай]

В 01.05.2017 в 12:43, АксКерБорж сказал:

1. В те века казахские племена кочевали на территории, которая была намного больше, чем занимают сейчас. У вас имхо ошибочные представления об исторических границах казахов. 

2. По моим подсчетам порядка 400 лет врозь (врозь - это сокращение маршрутов кочевок до границ одной области, что привело к некоторому разобщению). Временная миграция при войнах с калмыками не в счет.

3. Конечно были на юге оседлые и полуоседлые группы. Не пустовали же благодатные и богатые земли, предназначенные для земледелия. Надо искать, просто для этого мне жалко свое время. Или вы допускаете, что все казахи начиная с марта и по ноябрь поголовно уходили на летние пастбища на севере и в течение 9 месяцев весь юг оставался безлюдным?  

4. Не понимаю в чем тогда состоит смысл вашего спора, если вы согласны с существующими контрастами?

1. точно неизвестно где и какие племена кочевали раньше 18 в. можно лишь предположить что катаганы были у Сырдарьи

2. полностью Ср. и Ст. жузы "разъединились" не раньше первой половины 18 в.

3. Надо искать, просто для этого мне жалко свое время - с этого и надо было начинать. численность кочевого населения на юге в средние века нельзя сравнивать с советским коллективизированным и осевшим населением южных областей Казахстана) яркий пример: сравните статистику численности родов Ст. жуза в 18-19 в. и в наши дни

что же касается населения городов и оседлых районов - есть такие поселки как Бадам и Сайрам возле Шымкента. достоверно известно что кокандцы строили укрепления и города на всем протяжений своих степных границ: от Ак-Мечети до Алматы. и туда они не казахов переселяли. если у нас в ауле еще в середине 20 в. сажали лишь клевер и разводили верблюдов (это верхний Чирчик) то неужели вы думаете в средние века казахи массово сажали просо? благодатные земли использовались соразмерно численности населения и нужно учесть, повторюсь, наличие неказахского населения, на всем бассейне Сырдарьи. Южный Казахстан всегда был полиэтничным, мультикультурным и мультиэкономическим регионом. не от нечего делать за него воевали начиная от Уруса и заканчивая Тауке

4. с вами спорить интересно и познавательно) ну а спорю я лишь по некоторым моментам, а то что казахи из разных регионов имеют свои отличия - это надо слепым быть чтобы не замечать этого (или просто быть тем кто кроме своего аула никуда больше не ездил, вы насколько я понял объездили много краев)

[Бахтияр]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

но кыргызы ведь отличались от остальных племен Моголистана, в том числе и от собственно могольских (неверующие, кочевали отдельно)

Согласен. Отличия конечно были. Но все же я полагаю, как выходцы с одного региона они были ближе к друг другу нежели к ордынцам из джучидского улуса.

[кылышбай]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Согласен. Отличия конечно были. Но все же я полагаю, как выходцы с одного региона они были ближе к друг другу нежели к ордынцам из джучидского улуса.

я тоже так думал. но генетически, культурно, в быту киргизы настолько близки к казахам, чтто одних союзов в 15-18 веках может и недостаточно. думаю многое из сходств появилось еще в кыргызо-кимакские времена

[Бахтияр]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

я тоже так думал. но генетически, культурно, в быту киргизы настолько близки к казахам, чтто одних союзов в 15-18 веках может и недостаточно. думаю многое из сходств появилось еще в кыргызо-кимакские времена

Тут тогда возникает вопрос, какова преемственность от кипчаков у казахов. Культура ваша кипчакская преимущественно или все же постмонгольская ордынская, значительно отличающаяся от кипчаков?

[кылышбай]

Только что, Бахтияр сказал:

Тут тогда возникает вопрос, какова преемственность от кипчаков у казахов. Культура ваша кипчакская преимущественно или все же постмонгольская ордынская, значительно отличающаяся от кипчаков?

мне тоже это интересно. почему то всю. вот эту материальную культуру и язык связали с кыпчаками. а обоснованно ли это применительно к кыпчакам 13 в., обитавшим от Дуная до Иртыша? может все таки истоки находятся восточнее?

[Le_Raffine]

18 минут назад, кылышбай сказал:

я тоже так думал. но генетически, культурно, в быту киргизы настолько близки к казахам, чтто одних союзов в 15-18 веках может и недостаточно. думаю многое из сходств появилось еще в кыргызо-кимакские времена

Генетически очень близки по аутосомам, но очень далеки по Y. Тут наверное надо смотреть будут ли киргизы намного ближе казахам Старшего и Среднего жуза, чем Младшежузовцам. Если так то действительно можно судить о казахском влиянии в 16-18 вв.