КАЗАХИ - 4

[Boris Suvorov]

Не  могу  сказать  ничего  определенного,  плохо  знаком  с  историей  киданей. Интересовался  историей  тюргешей, но там  оказалось  слишком  мало  информации.

Также  как  и  научно- технический  прогресс  сильно  ускоряется  с  развитием человечества,  также  и взаимодействие  этносов  тоже ускоряется. Но  я  не сторонник  одного  какого то  ни было  одного  языка  в  мире  для  всех. На  каждом  языке  есть  такие  выражения,  которые могут  описать  максимально ярко события  или  природу,  или особенно душевное  состояние, как  на другом  языке  не опишешь. Изучая  английский это  понял.  Сейчас  учу  казахский. Поэтому  считаю  многоязычие  это  богатство  мира. А  английский  можно  использовать  для информационного  обмена  по всему  миру, а  русский  в пределах СНГ.

[mechenosec]

7 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Для уточнения положения родоплеменных групп казахов (KZH1 – уйсун; KZH2 – жалайыр; KZH3 – канлы; KZH4 – аргын; KZH5 – керей; KZH6 – конырат; KZH7 – кыпшак; KZH8 – найман; KZH9 – уак; KZH10 – алимулы; KZH11 – байулы; KZH12 – жетиру; KZH13 – кожа-сунак; KZH14 – торе) в генетическом пространстве Азии, между 136 популяциями были рассчитаны генетические расстояния Нея по колоссальному массиву данных – около 10 тыс. образцов, изученных по единой панели 30 маркеров Y-хромосомы (xBT, B-M60, C-M216, DM174, E-M96, E-M35, E-M78, E-M123, F-M89, G-M201, H-M69, I-M170, J-M304, J2-M172, J2-M47, J2-M67, J2-M92, J2-M12, L-M20, NO-M214, N-LLY22g, O-M175, P-M74, Q-M242, R-M207, R1a-M198, R1b-M343, R1b-M269, R2-M124, T-M70, другие).

Из 122 популяций определены наиболее близкие для всех родоплеменных групп: 
уйсун – баяты (монголы) (d=0.03); 
жалайыр – хамнигане (d=0.03); 
канлы – туркмены (d=0.07); 
аргын –канглы (башкиры) (d=0.03); 
керей - баяты (монголы) (d=0.01); 
конырат - баяты (монголы) (d=0.01); 
кыпшак – кумандинцы (d=0.25); 
найман – узумчины (монголы) (d=0.03); 
уак – буряты (Дульдургинский район) (d=0.02); 
алимулы - баяты (монголы) (d=0.01); 
байулы - баяты (монголы) (d=0.01); 
жетиру – монголы (северо-западные) (d=0.03);
торе – каракалпак (d=0.15);
кожа-сунак – таджики (Афганистан) (d=0.06).

Да  действительно  очень  интересные данные. 

Кыпчаки -  Кумандинцы  вероятность  близости  d = 0,25  или  проще сказать 25 %., что  подтверждает  теорию распространения  тюркских  племен  сначала с запада  на  восток  а  затем обратно на  запад.

 Нурер Уруглу  считает, что история тюрок  насчитывает свыше 4000  лет.  Вот его  данные: - "Движение тюркских народов на восток, которое началось с 2500-х годов до н.э., продолжалось длительное время с определенными перерывами. Тюрки, поселившиеся в современных регионах Китая – Шэньси и Ганьсу, – принесли на эти земли свою культуру и цивилизацию и длительное время удерживали власть в Китае в своих руках. Династия Шан, основавшая Государство Шан, была разрушена династией Чжоу (Chow), происходившей из тюркского рода (1050–247 годы до н.э.). Со временем набрав силу, династия Чжоу основала политический союз, который считается началом китайской истории. Тюрки, мигрировавшие на север, поселились на плодородных пастбищах Сибири. Однако точных сведений о том, когда якутские и чувашские тюрки пришли на эти территории, нет. Движение тюркских племен из Средней Азии началось в первые века истории и продолжалось до конца Средневековья. Некоторые тюрки вовсе не покидали свою родину и проживали в долинах рек Сырдарья, Амударья, Или, Иртыш, Тарим и Шу. На этих землях со временем были образованы крупные государства, которые продемонстрировали значительное развитие в культурном и цивилизационном смысле."

Отсюда  получается, что енисейские  киргизы, якуты, хакасы,  шорцы и другие тюркоязычные племена  были  первыми  представителями  тех  древних  тюрок. 

И уже  тогда  видимо  эти  тюркские  племена  имели  достаточно  большое  разнообразие  гаплогрупп. Такое  впечатление,  что  с  глобальными процессами  изменения  климата  на земле (11 -тысячелетний  цикл, и  еще  резкие  изменения  внутри этого цикла) племена  перемещались  туда  и обратно и  не только  тюрки. С  юго - востока  подходили  монгольские  племена,  естественно  смешивались в  объединениях  племен, уходили  на  запад и снова  возвращались.

Но  с другой  стороны вероятность  близости  современных монгольских  племен  к  современным казахским  племенам  d = от  0,01  до  0,03  это всего  то от 1 %  до 3 %  слишком мала,  что  говорит  о  различных  древних  предках  этих  этносов.

То,  что  ТОРЕ  и  КАРАКАЛПАКИ  близки  на 15 % это  тоже  показатель того, что  монголы ЧХ  сильно отличались  от современных  монголов.

Ну ну, теперь истинность монголов, нужно определять по среднеазиатским тюркам? А кто сказал что они потомки тех монголов? А может большей частью местные? Которые приняли этнонимы настоящих монголов. Ведь даже эти этнонимы никак не переводятся с их языка, почему у " настоящих" общепризнанный кыпчакский язык? Или по вашему монголы были тюрками-кыпчаками?

[mechenosec]

19 часов назад, Uighur сказал:

Ололололоооооооооол

ахахаххахаахаахаххахаахахаххахахахааххахахахахахахааххахахахахахаха

У нас тут кажется проповедники-миссионеры появились 

[mechenosec]

6 часов назад, Shymkent сказал:

как вы относитесь гипотезе Гумилева , Писмейкера, еще вроде Бичурина , что монголы были европоидами ?  к примеру у татар и башкорт  в основном евро гг 

Конечно европеоиды, вы слушайте его больше, у него монголы либо тюрками, либо ещё кем то окажутся 

[mechenosec]

6 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Вроде  бы  у Гумилева  прямых  таких определений  я  не находил,  но  он любил  тюрков. Он  не мог  писать  многого - его  бы  расстреляли  или вообще  загноили  в  тюрьме,  на  многие вещи  он  намекал. Я думаю  вы  говорите  о  монголах  ЧХ, а  не о  современных монголах. По  моему  мнению  с приходом  тюрок  на Алтай  и  каждой  обратной  волной на  запад  монгольская  составляющая  увеличивалась,  но думаю  у  монголов ЧХ  эта  составляющая  была  еще  не  столь  значительна, ввиду  как  малого  числа  самих  монголов  к  числу  татар (кипчаков), так  и  их  отличия  от современных  монгол. Мое  мнение  в  том, что  самый  большой  компонент  монгольского  вошел  в  состав  казахских племен  во времена  нашествия  джунгар  от перемещения  части  юго- восточных  казахских  племен  на  запад (я  изменил  свое  мнение  под  действием информации полученной  от статей  Ж.Сабитова  и др. историков -  раньше  я считал, что это прямое  вливание  джунгарских компонентов). Антропология  никак  не связана  с гаплогруппами,  думаю  и скифы  имели  монгольские  гапло  в  малом  количестве,  они  явно  не  были  кавказоидами  по  описаниям  западных  путешественников,  на которые  обычно  ссылаются  древние  историки.  Вообще  по  моему  мнению  чистых  европеоидов  и  азиатов  не бывает, особенно  на  евроазиатском  пространстве  где  все  тысячелетия  идет  интенсивный  обмен  между  этносами. 

Вы  не  задумывались  почему  в русском  языке почти 40 %  тюркских  лексем, а  в  монгольском  не  меньше, если  небольше. Это  не  могло  произойти за  каких нибудь  250 - 300  лет вассальной  зависимости-  это  процессы  я  думаю  взаимодействий  племен в  течение не  сотен  а  тысячелетий.

Монголы и тюрки конечно далеки друг от друга, язык, менталитет ,религия и т д, но возьмём к примеру казахов, при всех ваших стараниях, по крови они все равно будут ближе к монголам чем лично к вам и славянам вообще, да и к некоторым тюркам тоже, конечно это дальнее родство,даже у нашего извечного "врага" монголов АКБ , ворующего нашу историю, все равно С3, а разные С3 доминируют у всех монголов 

[Курсант]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Монголы и тюрки конечно далеки друг от друга, язык, менталитет ,религия и т д, но возьмём к примеру казахов, при всех ваших стараниях, по крови они все равно будут ближе к монголам чем лично к вам и славянам вообще, да и к некоторым тюркам тоже, конечно это дальнее родство,даже у нашего извечного "врага" монголов АКБ , ворующего нашу историю, все равно С3, а разные С3 доминируют у всех монголов 

халхасские С младше казахских , откуда у них ноги растут, пока неизвестно

[Boris Suvorov]

11 часов назад, Shymkent сказал:

халхасские С младше казахских , откуда у них ноги растут, пока неизвестно

Это  еще  раз  доказывает, что монголы ЧХ  были  другой  волной и  явно  тогда тюркская  составляющая доминировала,  а  современные  это  последняя  волна  новых  монгол  с Юго -Востока в  которую  как  и древности  влились  тюркские  составляющие.. У АКБ  вполне  логическая  система,  глубоко  проанализированная. Не исключаю новые  исторические  материалы и генетические  исследования  могут  подтвердить  его  теорию. Надо  не  забывать, что в недалеком  прошлом  по  историческим  меркам на территории современной  кустанайской области  были  густые  мощные леса. Значит  степи  были  гораздо  южнее и волны  монголов  шли  именно с юго-востока , что  тоже  согласуется  с  теорией АКБ.

[Boris Suvorov]

По  крови  все  мы  смешаны, только  по Y хромосоме нельзя рассматривать.  А  тюрки - это  определение  не  по  крови, а  главным  образом по  языку и  общим  традициям. Даже  вера  была  различной  у  разных  племен: - тенгрианской, несторианской и в наше  время часть  мусульман,  часть  христиан.

[Курсант]

34 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Это  еще  раз  доказывает, что монголы ЧХ  были  другой  волной и  явно  тогда тюркская  составляющая доминировала,  а  современные  это  последняя  волна  новых  монгол  с Юго -Востока в  которую  как  и древности  влились  тюркские  составляющие.. У АКБ  вполне  логическая  система,  глубоко  проанализированная. Не исключаю новые  исторические  материалы и генетические  исследования  могут  подтвердить  его  теорию. Надо  не  забывать, что в недалеком  прошлом  по  историческим  меркам на территории современной  кустанайской области  были  густые  мощные леса. Значит  степи  были  гораздо  южнее и волны  монголов  шли  именно с юго-востока , что  тоже  согласуется  с  теорией АКБ.

читал на молгене , кто то писал , что ,,новые монголы ,, с прибрежных раионов и это доказаный факт

[mechenosec]

12 часов назад, Shymkent сказал:

халхасские С младше казахских , откуда у них ноги растут, пока неизвестно

С какой стати халха С3 младше казахских? Может наоборот ? К примеру ойратский С3 обнаруженный у узбеков и беришей, старше чем алшинский 

[Аrсен]

33 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

По  крови  все  мы  смешаны, только  по Y хромосоме нельзя рассматривать.  А  тюрки - это  определение  не  по  крови, а  главным  образом по  языку и  общим  традициям. Даже  вера  была  различной  у  разных  племен: - тенгрианской, несторианской и в наше  время часть  мусульман,  часть  христиан.

Вы из семиреченских казаков?

[mechenosec]

6 минут назад, Shymkent сказал:

читал на молгене , кто то писал , что ,,новые монголы ,, с прибрежных раионов и это доказаный факт

Тогда вопрос, почему "новые монголы" говорят на языке монголов 13 века? А ваши"старые монголы" почему-то на кыпчакском? Свидетельств то выше крыши! Да хотя бы простые слова, типа солнце и луна, собака и т д 

[arkuk]

5 минут назад, mechenosec сказал:

С какой стати халха С3 младше казахских? Может наоборот ? К примеру ойратский С3 обнаруженный у узбеков и беришей, старше чем алшинский 

бериш есть алшин.

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

С какой стати халха С3 младше казахских? Может наоборот ? К примеру ойратский С3 обнаруженный у узбеков и беришей, старше чем алшинский 

халхасские пока что младше С , вашим максимум 800 дают и то не у всех малои части , в большинству от 300-600лет

[mechenosec]

Только что, arkuk сказал:

бериш есть алшин.

Ну вроде у беришей нашли ойратский, калмыцкий м-48, он отличается от алшинского, т е старше, думаю он от пленных калмыков или джунгар в составе беришей, хотя они щас конечно будут всячески открещиваться от своего происхождения 

[Курсант]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда вопрос, почему "новые монголы" говорят на языке монголов 13 века? А ваши"старые монголы" почему-то на кыпчакском? Свидетельств то выше крыши! Да хотя бы простые слова, типа солнце и луна, собака и т д 

а почему тогда потомки джунгар (алтаицы, тувинцы, хакасы ) говорят на тюрском ? а калмыки на монгольском ?

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну вроде у беришей нашли ойратский, калмыцкий м-48, он отличается от алшинского, т е старше, думаю он от пленных калмыков или джунгар в составе беришей, хотя они щас конечно будут всячески открещиваться от своего происхождения 

а почему тогда его у вас не нашли и возраст такои не дают?

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

халхасские пока что младше С , вашим максимум 800 дают и то не у всех малои части , в большинству от 300-600лет

Да нет, ув Асан Кайгы даёт старкластеру тыщу лет, а он у халха больше чем м-48, и общий с вашими уйсунями,часть из которых возможно от бравых нукеров Елюй Даши.

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да нет, ув Асан Кайгы даёт старкластеру тыщу лет, а он у халха больше чем м-48, и общий с вашими уйсунями,часть из которых возможно от бравых нукеров Елюй Даши.

это старкластеру чингизидам 1000лет , а не уйсунскому , вашим вообще 600лет

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

а почему тогда потомки джунгар (алтаицы, тувинцы, хакасы ) говорят на тюрском ? а калмыки на монгольском ?

Ну так в отличии от халха и казахов, которые были моноэтничны, Джунгария находилась на стыке двух миров монгольского и тюркского, и была империей разных народов, понимаете ли в пограничье и не могло быть по другому.

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Ну так в отличии от халха и казахов, которые были моноэтничны, Джунгария находилась на стыке двух миров монгольского и тюркского, и была империей разных народов, понимаете ли в пограничье и не могло быть по другому.

ну почему они тогда не монголизировались ?

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

это старкластеру чингизидам 1000лет , а не уйсунскому , вашим вообще 600лет

А разве старкластер есть у ваших Чингизидов? Они ведь вроде от ходжа-арабов? 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

А разве старкластер есть у ваших Чингизидов? Они ведь вроде от ходжа-арабов? 

есть почему , торе это сословие 

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

ну почему они тогда не монголизировались ?

Потому что жили компактно в своих улусах-провинциях, вы так и не ответили на вопрос почему у халха тот же язык, а у ваших"старых монголов" кыпчакский ? 

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

есть почему , торе это сословие