КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

32 минуты назад, Almaty сказал:

Ну если для Вас родственники матери ЧХ тождественны ПРЯМЫМ ПОТОМКАМ Чингиса ...... лучше прекратите эту глупость! Я понял что для Вас признание ошибки равносильно самоубийству! После этого не говорите что казахи чему то там завидуют у калмыков! 

Попросил бы не обобщать про калмыков ,у нас и правда ещё та история ,какой ещё другой азиатский народ умудрился повоевать против китайцев, манджуров, поляков, немцев ,турков, французов и т.д. конечно если не считая монголов ЧХ 

[Almaty]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Попросил бы не обобщать про калмыков ,у нас и правда ещё та история ,какой ещё другой азиатский народ умудрился повоевать против китайцев, манджуров, поляков, немцев ,турков, французов и т.д. конечно если не считая монголов ЧХ 

Это его слова, я лишь повторил их!

[Hungar]

5 hours ago, Steppe Man said:

Я такого не говорил.Говорил что он по внешности сартуул.

Он монгольский найман.

Уважаемый Steppe Man, спрашиваю у вас как у халха-монгола, действительно ли сохранились найманы, кереиты, онгуты в Монголии? 

И скажите пожалуйста как их согражданин, сартаульская внешность Peacemaker - это редкость или частое являение у монгольских найманов?

Заранее благодарю за ответ. 

[Momyn]

В 08.08.2017 в 09:11, asan-kaygy сказал:

1. Чингизхан и его родственники замечены были в этом, но конечно в основном по женской линии, Есть даже совсем не красивые случаи.

2. Обычаи и традиции во многом схожи, но есть отличия, о чем я и писал

1.По женской линии можно. Вот был такой случай и с моими родственниками.Мой двоюродный брат стал сватом двоюродной сестре, сколько шума было, но старшие сказали они разного племени значит можно. Например можно и на дочерях двою и троюродных братьев матери жениться.

2. По АКБ и его таблице нет. Ну со временем что то, конечно появляется.

[Le_Raffine]

Я ходжа и для меня это дикость. Жениться на двоюродной сестре, по какой бы то ни было линии, хотя нам типа можно.

[Momyn]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Я ходжа и для меня это дикость. Жениться на двоюродной сестре, по какой бы то ни было линии, хотя нам типа можно.

стал сватом, а не женился.

[Momyn]

Ну вы форумчане разогнались, когда я это все прочитаю?

[mechenosec]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я ходжа и для меня это дикость. Жениться на двоюродной сестре, по какой бы то ни было линии, хотя нам типа можно.

 

6 минут назад, Momyn сказал:

стал сватом, а не женился.

У нас было запрет, строго 7 колен, думаю у халха тоже самое,уверен, рядом у соседей Кавказ это в порядке вещей,нам их не понять 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

 

У нас было запрет, строго 7 колен, думаю у халха тоже самое,уверен, рядом у соседей Кавказ это в порядке вещей,нам их не понять 

У нас тоже запрет до 7 колен, но ходжам разрешалось его игнорировать если речь шла о родне со стороны матери.

[Momyn]

Я с кыргызами вместе в институте учился, они говорили что нет у них про 7 колен, а сечас узнаю что есть у них и не только.

[Hungar]

25 minutes ago, Le_Raffine said:

Я ходжа и для меня это дикость. Жениться на двоюродной сестре, по какой бы то ни было линии, хотя нам типа можно.

 

Le_raffine, интересно. Ходжи у казахов тоже белогорцы? Типа раньше женились только на своих? 

Меня всегда поражала двойственность мусульман  и арабов  Вроде же мусульмане, но гады расисты  

[Momyn]

Значит будем считать что обычай про 7 ата доказанным фактом.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

У нас тоже запрет до 7 колен, но ходжам разрешалось его игнорировать если речь шла о родне со стороны матери.

Примерно тоже самое, почему-то со с стороны матери не так строго, бред конечно, даже родня со стороны  матери почти не родня,слава богу это уходит, никто щас не обязан помнить 7 поколений, но все равно главная родня по отцу, особенно у сельских 

[Momyn]

У Чингисханова народа.

[Le_Raffine]

Только что, Hungar сказал:

Le_raffine, интересно. Ходжи у казахов тоже белогорцы? Типа раньше женились только на своих? 

Меня всегда поражало двойственность мусульман  и арабов  Вроде же мусульмане, но гады расисты  

Ходжи у казахов среднеазиатского происхождения. Да, женились раньше только на своих и на торе. В принципе и у европейских дворян в порядке вещей было жениться на двоюродных.

[mechenosec]

1 минуту назад, Momyn сказал:

Значит будем считать что обычай про 7 ата доказанным фактом.

7 колен не только у муслимов

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Примерно тоже самое, почему-то со с стороны матери не так строго, бред конечно, даже родня со стороны  матери почти не родня,слава богу это уходит, никто щас не обязан помнить 7 поколений, но все равно главная родня по отцу, особенно у сельских 

Видимо у номадов так заведено. У вас кстати есть отдельное слово для внука от сына и от дочери?

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

7 колен не только у муслимов

Это не связано с исламом.

[кылышбай]

13 часов назад, Zake сказал:

Ну почему так? 

Многочисленные братья Алау и Караходжи все оказались "бракоделами" что ли? У них были же не только родные, но n-юродные по современной терминологии. Ведь было целое племя! Наверняка только мужчин были тысячи в каждом племени! 

Не логично, что у отд двух счастливчиков потомство сохранялось каким то чудом, а у тысяч других родственников каким то образом уничтожалось.

Просто в итоге приходим к конкретному персонажу из шежире и все. 

 

а вы не задумывались о том, что если бы сегодня жили б прямые генетические потомки от всех братьев и соплеменников Алау или Караходжи то алшынов и аргынов было б миллиарды?)

[Momyn]

Дулаты это дуглаты, как Асан Кайгы Жаксылык Сабитов, только один историк против и не все историки Казахстана дулаты.

[Hungar]

1 minute ago, Le_Raffine said:

Ходжи у казахов среднеазиатского происхождения. Да, женились раньше только на своих и на торе. В принципе и у европейских дворян в порядке вещей было жениться на двоюродных.

Я понимаю  Но вообще-то первоначальные Ходжи - это арабские миссионеры. Европейские дворяне - дворяне по крови, а не дворяне по вере  

[mechenosec]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это не связано с исламом.

Интересно почему именно 7? Москва на семи холмах,у калмыков 7 вообще хорошее число.

[mechenosec]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Видимо у номадов так заведено. У вас кстати есть отдельное слово для внука от сына и от дочери?

Да, есть такое, от дочери зе

[кылышбай]

11 часов назад, Zake сказал:

Я еще не разобрался как вы интерпретируете результаты днк-исследований. Так как не специалист, то это черный ящик для меня. Так и для других обывателей.

Скрытый текст

 

Самое минимальное/поверхностное знакомство с основами теории вероятности и мат статистики говорит о том, что вероятность получения потомков мужского пола только от одного человека среди тысяч его родственников по племени НИЧТОЖНА.

А это же не времена неолита! Это времена высококонкурентного средневековья, когда "вес" того же Алау, Нангудая, Окиреша, Караходжи и т.д. зависел в первую очередь от кол-ва мужчин-родственников в их племенах! Чем больше мужчин-воинов, тем мощнее племя. Связь самая прямая.

Потом эти имена, указанные в шежире могут быть как реальным так и мифическими. Достоверно сейчас знать это мы не можем. Потому что стояла идеологическая задача в консолидации потомков для военных действий.

Еше раз повторю пример с НАНом. Через 200-300 лет его сделали бы предком в шежире  потомки его родственников. Других имен не было бы в шежире. Потому что он самый выдающийся среди своих родственников. Конечно, это не получится в информационную эпоху.

 

Уже третье крупное племя среди казахов (дулат), после алшынов и большей части аргынов, по Вашему получаются потомки человека с 15 века. 

Меня это беспокоит в первую очередь тем, что ампутируется/кастрируется предыдущая часть реальной истории казахских племен до 15 века напр. 

Возможно здесь есть какая та погрешность или системная ошибка.

Да понятно, что неким "водоразделом" служит эпоха завоеваний ЧХ. Это логично. Потому что здесь заселились племена родственные и близкие/союзные ЧХ. Иначе никак.

 Уверен, что казахские племена это потомки племен монголо-татаров ЧХ.  А не отдельных, пусть даже ВЫДАЮЩИХСЯ физ лиц 14-15-16 веков как вы интерпретируете рез-ты ДНК-исследований. Это невозможно.

 

 

 

уже второй день спорите на эту тему при том что это научный факт. я же вам посоветовал почитать про мт-Еву: вкратце - все женщины на планете носят мт-ДНК (женскую хромосому), которую носила одна женщина 200 тысяч лет назад. но это не значит от нее начался род всех женщин. у нее были современницы, сестры, тети, соседи, женщины-неандертальки и т.д. но только ее мт-ДНК дошла до нас. но все остальные женщины, жившие одновременно с ней, тоже наши прабабушки, просто они не прямые. а если смотреть через генофонд: скорее всего в генах современной женщины от той Евы только мт-ДНК, а все остальные гены от др. женщин, живших одновременно с ней. пока вы не вникните в эту математическую модель, не осознаете что это реально и для ученых очередной доказанный факт, вы так и будет спорить так и не предоставив аргумента против.

итого получается, что от Алау напрямую у современных алшынов лишь одна Y-хромосома, т.е. 2% всех хромосом, т.е. всего генофонда, а остальные 98% от тех самых соплеменников Алау (ну часть из них от него самого, но через этих соплеменников и их потомков)

для примера специально закинул картинку. думаю она вам поможет понять смысл этого простого факта:

Адам=Алау или Даир, а все остальные мужчины на том же уровне - их братья и соплеменники

[Zake]

19 минут назад, кылышбай сказал:

уже второй день спорите на эту тему при том что это научный факт. я же вам посоветовал почитать про мт-Еву: вкратце - все женщины на планете носят мт-ДНК (женскую хромосому), которую носила одна женщина 200 тысяч лет назад. но это не значит от нее начался род всех женщин. у нее были современницы, сестры, тети, соседи, женщины-неандертальки и т.д. но только ее мт-ДНК дошла до нас. но все остальные женщины, жившие одновременно с ней, тоже наши прабабушки, просто они не прямые. а если смотреть через генофонд: скорее всего в генах современной женщины от той Евы только мт-ДНК, а все остальные гены от др. женщин, живших одновременно с ней. пока вы не вникните в эту математическую модель, не осознаете что это реально и для ученых очередной доказанный факт, вы так и будет спорить так и не предоставив аргумента против.

итого получается, что от Алау напрямую у современных алшынов лишь одна Y-хромосома, т.е. 2% всех хромосом, т.е. всего генофонда, а остальные 98% от тех самых соплеменников Алау (ну часть из них от него самого, но через этих соплеменников и их потомков)

для примера специально закинул картинку. думаю она вам поможет понять смысл этого простого факта:

Адам=Алау или Даир, а все остальные мужчины на том же уровне - их братья и соплеменники

Вы определили именно Алау родоначальником по у-хр почти всех алшынов. Не согласен, потому что у него еще родственники мужчины были. Какая то странная селекция что ли?