КАЗАХИ - 4

[Zake]

Только что, Махамбет сказал:

Если верить художественнего и документального литературой, то в семиречье тамошные казахи исключительно занимались скотоводством. Но Семиречье сам по себе отдельный регион.

АКБ прекрасно это знает.

[Almaty]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

На то и юг, чтобы сладости. На то и степь, чтобы мясо.  

Да нету у Вас в степи мяса уже лет  70, как только местный люд не начал увлекаться земледелием! Еще раз прошу Вас дать коммент. по поводу таблиц Кылышбая, ну если конечно смелости и самое главное (трезвости ума) хватит!

Сейчас ситуация в Казахстане такова, что животноводческими регионами считаются именно южные области и ВКО. И это все подтверждается документально, чего не возможно сказать в  адрес Ваших слов!

[Almaty]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Глагол "растет" выбран вами неверно, "растет" это трава в поле или кустарники. 

А яблоки, груши, абрикосы, арбузы, дыни, рис, лук, помидоры, виноград, урюк, курага, изюм не растут сами по себе, а выращиваются на юге жителями Южного Казахстана. Ведь я же прав?

Здесь Вы абсолютно правы! Мы это выращиваем, Вы пшеницу, какие проблемы то, был бы у Вас более менее нормальный климат, тоже бы это выращивали.

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Никто вас специально не учил. Юг Казахстана испокон веков традиционно занимается земледелием. Достаточно полистать источники и документы и все встанет понятным.

Ну покажите эти источники!

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Казахов никто зерноводству не учил. Целину поднимали русские, украинцы и другие переселенцы из европейской части СССР, разве вы не знали?

Те крестьянские хозяйства, кто продолжает культивировать зерновые в большинстве своем принадлежат тоже русским, у них же свиноводческие фермы и КРС.

Казахи в зерноводстве реже. Крестьянские хозяйства казахов в большинстве своем традиционно животноводческие по выращиванию лошадей, КРС и овец.

Под русскими ясное дело подразумевалось это.  Рад что Вы согласны с тем что казахов ОБУЧАЛИ этому делу!

Статистику покажите по казахам в зерноводстве и животноводстве! А то я не верю Вам.

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Конечно, тут даже вопросов не возникает. Тому способствовал климат. Глупо было в самый разгар прекраснейшей южной весны когда цветут тюльпаны сниматься с места и гнать свой малочисленный скот в далекую незнакомую степь.

Ведь не зря по всему югу в далекой древности возникли города Сыгнак, Сауран, Сайрам, Талас (Тараз), Туркестан, Ташкент, Чимкент, Баласагун, Алматы и прочие.

В Степи, на севере их никогда не было.

Вы сами хорошо знаете кто жил в этих городах, не пойму зачем Вы пытаетесь обмануть самого себя и юзеров ИСТОРИЧЕСКОГО сайта?

Ясень пень городов на севере не было, русские ведь еще не имели видов на эти земли!

[Almaty]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну сами представьте глупую картину с ваших слов. Наступает весна и жители юга покидают перечисленные города и селения и массово уходят на север.   

Если вы намерены сейчас и дальше продолжить спор, то я буду вынужден требовать от вас предъявить в студию исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно на севере, в степи, располагались летние пастбища (джайляу) ваших родов и племен. А беспредметно что-то предполагать и сочинять любой может. 

Если у вас нет таких свидетельств и документов, то прошу вас больше эту тему не ворошить. 

 

Это Вы вообще о чем?

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну сами представьте глупую картину с ваших слов. Наступает весна и жители юга покидают перечисленные города и селения и массово уходят на север.   

Если вы намерены сейчас и дальше продолжить спор, то я буду вынужден требовать от вас предъявить в студию исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно на севере, в степи, располагались летние пастбища (джайляу) ваших родов и племен. А беспредметно что-то предполагать и сочинять любой может. 

Если у вас нет таких свидетельств и документов, то прошу вас больше эту тему не ворошить. 

 

Удивляюсь ругани на ровном месте, из-за чего? Неужели стыдно заниматься землледелием? Наоборот, вся история показывает что земледельцы прогрессивнее кочевников. У меня ощущение что вы стыдитесь этого? Нужен ведь Казахстану и север и юг, невозможно ведь есть мясо без хлеба (зерно севера) но и без груш и арбузов (юг) что за жизнь? У вас есть и то и это, так что гордитесь размерами своей страны, и разными климатическими зонами, а не ругайтесь как базарные бабки, обе стороны имею ввиду. 

[Zake]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Удивляюсь ругани на ровном месте, из-за чего? Неужели стыдно заниматься землледелием? Наоборот, вся история показывает что земледельцы прогрессивнее кочевников. У меня ощущение что вы стыдитесь этого? Нужен ведь Казахстану и север и юг, невозможно ведь есть мясо без хлеба (зерно севера) но и без груш и арбузов (юг) что за жизнь? У вас есть и то и это, так что гордитесь размерами своей страны, и разными климатическими зонами, а не ругайтесь как базарные бабки, обе стороны имею ввиду. 

В принципе норм обсуждение, все держат себя в руках. Конечно АКБ в своем репертуаре, не исключаю что, наверное , нервно строчит запросы в отделы сх северных областей. После получения ответов, уверен, его "скотоводческое " мировозрение пошатнется и он еще больше расстроится.

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

В принципе норм обсуждение, все держат себя в руках. Конечно АКБ в своем репертуаре, наверное нервно строчит запросы в отделы сх северных областей. После получения ответов, уверен, еще больше расстроится.

[Alee]

На севере и на востоке Казахстана луга сочнее и зеленее, просто скотина в принципе неприхотлива, вот потому видимо в нынешнее время на севере выгоднее зерновую культуру выращивать.

[mechenosec]

27 минут назад, Alee сказал:

На севере и на востоке Казахстана луга сочнее и зеленее, просто скотина в принципе неприхотлива, вот потому видимо в нынешнее время на севере выгоднее зерновую культуру выращивать.

Я не казах, может прокачу за объективного судью?северное мясо безвкусное, вроде бумаги, сужу по Волгограду и Воронежу, на вид аппетитно, а вкуса нет. 

[asan-kaygy]

волгоград и тем более воронеж это не северные казахи, а западные казахи (хотя насчет воронежа кажется тут ошибка)

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

волгоград и тем более воронеж это не северные казахи, а западные казахи (хотя насчет воронежа кажется тут ошибка)

Он не про казахов, а вообще про географию, имхо.

[mechenosec]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

волгоград и тем более воронеж это не северные казахи, а западные казахи (хотя насчет воронежа кажется тут ошибка)

Ув Асан Кайгы, имел ввиду северное мясо, а не казахов 

[Бахтияр]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Удивляюсь ругани на ровном месте, из-за чего? Неужели стыдно заниматься землледелием? Наоборот, вся история показывает что земледельцы прогрессивнее кочевников. У меня ощущение что вы стыдитесь этого? Нужен ведь Казахстану и север и юг, невозможно ведь есть мясо без хлеба (зерно севера) но и без груш и арбузов (юг) что за жизнь? У вас есть и то и это, так что гордитесь размерами своей страны, и разными климатическими зонами, а не ругайтесь как базарные бабки, обе стороны имею ввиду. 

Не земледельцы прогрессивнее, а горожане. Именно города как правило были центрами, откуда и пошел технологический прогресс. И сейчас также. Горожане же не земледельцы, даже в Средние века и в Древнее время, там другие сферы, абсолютно. Самым урбанизированным народом Европы были евреи, кстати, они не были земледельцами и вообще мало понимали в сельском хозяйстве. Поэтому тезис о том что земледельцы были прогрессивнее неверен. Горожане же во все времена, в разных культурах питали мягко говоря пренебрежение к сельским жителям, кем бы они не были. 

 

Земледелие тоже разным бывает, допустим, мы не знали или были мало знакомы с овощеводством и зеленью, это к нам пришло от дунган и ханьцев. Наше земледелие это пашни, в первую очередь, хлеба и корма для скота, далее уже садоводство, виноградарство и бахча. Допустим, уйгуры Казахстана слабы в овощеводстве, зелени и в бахчах, в виноградарстве, они и сейчас не выращивают дыни и арбузы, немного там зелени и овощей, в этом сильнее местные дунгане и приезжие узбеки. Основная земледельческая культура у них и сейчас также зерновые и кормовые, типа люцерна, кукуруза, а также технические культуры типа табак, соя, сафлор и прочее. Также развито садоводство. Виноградарство слабое, в советское время научились. Если и занимаются овощами, зеленью, то как правило нанимают узбеков или совместно с ними работают.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Какую тему ворошить? Вы отрицает очевидное кас развитого земледелия на Севере и понесли околесицу и явную ложь, Я не специалист как вы обсирать свой народ гнилыми подколами, поэтому лишь не газую. Кстати почему должны быть летние пастбища именно на севере? 

 

Дорогой, Zake. Никто вас не обсирает и не подкалывает. Я обосновываю свою позицию, не более того.

И не надо психовать и возмущаться историческим реалиями, ни вы, ни я, в них не виноваты.

Исторически так сложилось, что южные регионы страны больше оседлые с городами и селениями, а потому земледельческие, а степные регионы кочевые, а потому скотоводческие. Так было до недавнего прошлого. Оседание на землю, колонизация и другие многие факторы конечно повлияли на это общее правило, но следы его до сих пор очевидные.

 

1) Лично вы, а также солидарные с вами Кылышбай и Almaty почему-то пропустили выше по теме мое замечание, что мать природа и творец Тангр создали землю и людей так, что все кочевые скотоводческие и всаднические цивилизации на протяжении всей истории земли в основном населяли степи и полустепи за их раздольные богатые пастбища и водопои.

 

2) Пропустили вы и мое замечание про такой феномен как историческая цепь оседлых укреплений (городов, крепостей, селений) исключительно по югу страны, которых в степи никогда не было.

 

3) Также я просил вас предъявить исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно располагались летние пастбища (джайляу) родов и племен, населяющих юг, пусть даже они были не в степи, а на месте.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Удивляюсь ругани на ровном месте, из-за чего?

не ругайтесь как базарные бабки, обе стороны имею ввиду. 

Я не казах, может прокачу за объективного судью?

 

Лично я в арбитре в этой дискуссии абсолютно не нуждаюсь. Zake, Almaty и Кылышбай пусть сами решают нанимать вас или нет.

 

[Бахтияр]

Если же рассматривать Средние века и сравнивать производительность труда в земледельческих и скотоводческих хозяйствах, то вторые будут более производительными. Поэтому в скотоводческих хозяйствах было большее число свободных от работы людей, чем в земледельческих, отсюда и успех скотоводческих культур в это время. 

[Zake]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой, Zake. Никто вас не обсирает и не подкалывает. Я обосновываю свою позицию, не более того.

И не надо психовать и возмущаться историческим реалиями, ни вы, ни я, в них не виноваты.

Исторически так сложилось, что южные регионы страны больше оседлые с городами и селениями, а потому земледельческие, 

 

Давайте доказывайте/показывайте где казахи Юга испокон веков земледельцы и сидели в городах поголовно , любуясь тюльпанами, степь незнакомая для них, а скот малочисленный и что то вроде экзотики.

Сколько можно впустую трепаться?

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Давайте доказывайте/показывайте где казахи Юга испокон веков земледельцы и сидели в городах поголовно , любуясь тюльпанами, степь незнакомая для них, а скот малочисленный и что то вроде экзотики.

Сколько можно впустую трепаться?

 

Кстати вы напомнили мне о существовании и четвертого вопроса-тезиса к вам:

 

1) Лично вы, а также солидарные с вами Кылышбай и Almaty почему-то пропустили выше по теме мое замечание, что мать природа и творец Тангр создали землю и людей так, что все кочевые скотоводческие и всаднические цивилизации на протяжении всей истории земли в основном населяли степи и полустепи за их раздольные богатые пастбища и водопои.

 

2) Пропустили вы и мое замечание про такой феномен как историческая цепь оседлых укреплений (городов, крепостей, селений) исключительно по югу страны, которых в степи никогда не было.

 

3) Также я просил вас предъявить исторические документы, свидетельствующие о том, где конкретно располагались летние пастбища (джайляу) родов и племен, населяющих юг, пусть даже они были не в степи, а на юге, хотя это звучит нелепо.

Хотя в общем-то и в степи вам следует указать районы своих предполагаемых джайляу, раз вы утверждаете, что степь была для них знакомой.

 

+

 

4) Кстати как выглядела реальная картина по вашему - население юга весной бросало свои бахчи, виноградники, огороды, сады, города и селения и уходило кочевать со скотом в районы на далеком севере, где по вашему сейчас существует "житница, здравница и кузница", то есть в степь? Вы всерьез так считаете?

 

[Rust]

Троллинг Уйгура и ответ АКБ удалены. Не стоит переходить на личности. Это предупреждение.

[АксКерБорж]

 

История Казахстана в русских источниках. Т.5. С.473.

1803 год, Казахская Степь:

 

 

ВОПРОС - есть ли такая же документальная информация о таком же количестве скота у казахов юга в тот же период или позже?

 

[Rust]

Со стороны — как я понял, спор идет о современных соотношениях скотоводства и земледелия по регионам Казахстана. Аппеляция при этом к 19 веку или иному периоду  - не исторична.

[АксКерБорж]

38 минут назад, Rust сказал:

Со стороны — как я понял, спор идет о современных соотношениях скотоводства и земледелия по регионам Казахстана. Аппеляция при этом к 19 веку или иному периоду  - не исторична.

 

Это не я, а мои оппоненты намеренно тянут спор к современности, которая как известно из-за перечисленных искусственных факторов 20 века не может реально отражать исконные традиции юга и степи вплоть до первой четверти 20 века.

Потому что они прекрасно понимают, что в исторической проекции их иллюзии не стоят и съеденного яйца.

 

[Махамбет]

Вообщето Север,Юг не характерное разделение казахов. А должны быть так Семиречье, Кызылкум-бетпакдала, Присырдапия-приаралье, Это все разные ландшафты. Так и север :Сарыарка( центр и север), Алтай-Тарбагатай(восток), Так что неправильно обобщить как Юг или Север. 

П.С: Каратауские горы где относиться, центру или югу?

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Махамбет сказал:

Вообщето Север,Юг не характерное разделение казахов.

 

Никто казахов не делит. Мы ведем разговор о географическо-климатических различиях разных регионов страны, от которых напрямую зависел хозяйственный уклад и зависящие от него традиции. Все карты и ссылки приведены.

 

[Zake]

38 минут назад, Махамбет сказал:

Вообщето Север,Юг не характерное разделение казахов. А должны быть так Семиречье, Кызылкум-бетпакдала, Присырдапия-приаралье, Это все разные ландшафты. Так и север :Сарыарка( центр и север), Алтай-Тарбагатай(восток), Так что неправильно обобщить как Юг или Север. 

П.С: Каратауские горы где относиться, центру или югу?

Казахи со всех регионов не сильно друг от друга отличаются в традициях и т.д., мне кажется все таки есть отдельные отличительные особенности  у казахов с западных областей,  особенно с Мангыстау. А так очень единый и монолитный наш народ несмотря на такие расстояния.