Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Зачем вы заливаете одни и те же фото по несколько раз? Уже в глаза рябит. 

А вы зачем повторяете одно и то же про свой Могулистан и иже с ним? Уже голова болит, не токмо у меня. Вам самим не надоело?

А что с того? Вы признайте, что это не маньчжурская коса, а бурятский гэзэгэ (подробно описанный Миллером) и перестанем постить. Могу еще другие найти, надо?

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И зачем заливаете рисунки, ведь это не документалистика, а вымысел!

Ваши идеи о тюрках-татарах вымысел а ля folk.

Это цветная гравюра 1809 г. от Корнеева. Она изображает ровно то же, что и Миллер писал. Право, уже докучаете отрицать очевидное. Вам дали изображение, вам дали источник. Что же вам надо-то?

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

бурятский гэзэгэ (подробно описанный Миллером)

 

Маньчжурская коса у западных монголов - у мальчика и отца:

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Маньчжурская коса у западных монголов - у мальчика и отца:

Это тувинцы - http://my.krskstate.ru/docs/ethnoses/tuvintsy/. 

Вам надо найти при этом калмыков в Калмыкии.

[АксКерБорж]

В 07.12.2017 в 13:53, АксКерБорж сказал:

 

Я смотрю у вас возникло сильное желание выяснить вопрос кто носил прически татарских племен Чингизхана - казахи или халхасцы?

Хорошо, я удовлетворю ваше желание! 

 

Казахи племени Найман рода Кара-Керей, документальное фото Ф.А. Фиельструппа, 1927 год - то есть это реальность народа! 

 

Казахи, судя по маршруту исследователя это либо племя Найман, либо Керей. Из экспедиции Маннергейма, 1906 - 1908 гг.:

 

Халха-монголы, 21 век, исторические реконструкции как прямое следствие внушенной им по книгам, кино и интернету моде на татарское наследство - то есть это не реальность, а мода, бутафорные прически, не известные самому народу!

 

 

Еще один пример моды и подражания на все средневековое татарское. Халхаский мальчик подстрижен по тюрко-татарски:

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Монгол с маньчжурской косой (в центре, возле Сухэ Батора), 1910 год:

[Ермолаев]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Зачем вы заливаете одни и те же фото по несколько раз? Уже в глаза рябит. 

А вы зачем повторяете одно и то же про свой Могулистан и иже с ним? Уже голова болит, не токмо у меня. Вам самим не надоело?

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

И зачем заливаете рисунки, ведь это не документалистика, а вымысел!

Ваша догма о тюрках-татарах вымысел, а это цветная гравюра 1808 г. (Корнеев). Она точь-в-точь показывает то, что писывает Паллас и Миллер и другие.

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы смогли привести лишь фото одного бурятского мальчика с кочиской.

Где калмыки, халхасцы, ордосцы, чахары, ойраты, торгауты, хошауты, дербеты, захчины и другие монголы?

Где чубы, где височные пряди?

 Ну, извините, только исторические источники. Изображения достаточно трудно найти, ибо в большинстве случаев уже вышли из употребления такие прически:

Цитата

По наблюдениям Палласа (ХVIII в.), у калмыков «все мужчины голову бреют и оставляют только на маковке прядку волос, которую обыкновенно в одну, а знатные в две или три косы плетут». В эпическом сказании «Джангар» встреча­ется слово кукел, обозначающее часть прически героя (челку или чуб на лбу).

Сейчас у всех монголоязыч­ных народов словом хохол или гохол обозначают чел­ку — небольшую свисающую вперед прядь волос, главным образом применительно к лошадям. Это слово зафиксировано в «Сокровенном сказании» (§ 56) и «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в форме kagul, kegul.

Если найду, то кину. Хотя, в любом случае такие прически были, ибо отмечены очевидцами.

[АксКерБорж]

 

Монголы с маньчжурскими косами, нач. 20 века:

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Еще один пример моды и подражания на все средневековое татарское. Халхаский мальчик подстрижен по тюрко-татарски:

Эти дети тоже вымышленным тюркам-татарам подражают?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Эти дети тоже вымышленным тюркам-татарам подражают?

 

Поздравляю! Вы одно фото залили уже 4 раза.

 

Вы не путайте 2 разных в истории Монголии периода - советский и постсоветский.

 

В советском периоде и чубы советские, и оселедцев с височными прядями и духу не было (даже маньчжурские косы забылись).

 

В постсоветском периоде чубы, оселедцы и височные пряди хлынули на поток как мода на исторические бутафории, поголовное подражание всему тюрко-татарскому.

 

[Zake]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Эти дети тоже вымышленным тюркам-татарам подражают?

Почему тюрки татары вымысел?

Прекращайте ерунду нести!

[АксКерБорж]

 

Мне кажется монголам правильнее было бы возродить сейчас моду на маньчжурские косы.

Чем она хуже тюрко-татарской коротенькой косички? Тем более она родная и привычная для монголов!

Смотрелись бы круто!

А то чего-то не хватает - национальная одежда у монголов маньчжурская, а прическа забыта.

 

[АксКерБорж]

 

Не поленился специально для Даниила Ермолаева пошел в ашыкь (загон) сфотать кобылу с чубом (челкой), который мы называем также как  и Чингизхан:

 

[Ермолаев]

14 минут назад, Zake сказал:

Почему тюрки татары вымысел?

Потому что теория ув. Кайрата о тюрках-татарах не согласуется с:

• Данностью об языке Екэ Монгол Улус (причем и письменный язык сам Абага-хан называете "монгольским"; вы могли бы привести пример с чагатайским языком у казахов, но разве вы его называли "казахским"?);
• Расположением племен Чингисхана (они жили строго к северу от Китая вдоль стены и устремлялись в походах на юг супротив чжурчжэньской Цзинь);
• Татарами они меньше всего хотели называться, ибо это имя другого враждебного им племени, практически истребленного Чингисханом; 
• У Рашид-ад-Дина идет четкое разделение кочевников тюрков на [настоящих] тюрков и монголов;
• У него же четко разделяется тюркский и монгольский языки;
• По Кашгари, у татар и некоторых других племен были собственные языки, помимо тюркского, который они хорошо знали (билингвизм);
• Монголы Чингисхана были близки по языку и происхождению монголоязычным киданям и маньчжуроязычным чжурчжэням;
• Несоответствие культурным элементам в плане той же прически: ни у кого из тюркских народов ранее XIII в. не отмечается монгольский тип прически, ибо для тюрков были характерны длинные распущенные волосы (отмечаются у половцев, хазар, диких татар Поволжья и др.), а также примечательно, что кочевая знать Хорезма (тюрки-канглы) была насильственно пострижена монголами по своему образу и подобию; первыми носителями таких причесок были монголоязычные кидани, близкие по языку и культуре монголам Чингисхана.

Это только малая часть. Вообще, по культуре предлагал ув. Кайрату создать тему, где приводились бы аспекты жизни монголов XIII в. для сравнения с нашими культурами. Индивидуальное "исследование" ув. Кайрата, при всем уважении, и яйца выеденного не стоит, ибо уж очень много непозволительных ошибок имеется, а именно отрицание, например, облавной охоты у монголов или деревянной люльки.

[Ермолаев]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В советском периоде и чубы советские, и оселедцев с височными прядями и духу не было (даже маньчжурские косы забылись).

Так вы докажите, что это советские чубы. Покажите изображения советских мальчиков с такими прическами в 40-х или 30-х годах. 

Откуда такая привычка без аргументации делать заявления?

[Zake]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Потому что теория ув. Кайрата о тюрках-татарах не согласуется с:

• Данностью об языке Екэ Монгол Улус (причем и письменный язык сам Абага-хан называете "монгольским"; вы могли бы привести пример с чагатайским языком у казахов, но разве вы его называли "казахским"?);
• Расположением племен Чингисхана (они жили строго к северу от Китая вдоль стены и устремлялись в походах на юг супротив чжурчжэньской Цзинь);
• Татарами они меньше всего хотели называться, ибо это имя другого враждебного им племени, практически истребленного Чингисханом; 
• У Рашид-ад-Дина идет четкое разделение кочевников тюрков на [настоящих] тюрков и монголов;
• У него же четко разделяется тюркский и монгольский языки;
• По Кашгари, у татар и некоторых других племен были собственные языки, помимо тюркского, который они хорошо знали (билингвизм);
• Монголы Чингисхана были близки по языку и происхождению монголоязычным киданям и маньчжуроязычным чжурчжэням;
• Несоответствие культурным элементам в плане той же прически: ни у кого из тюркских народов ранее XIII в. не отмечается монгольский тип прически, ибо для тюрков были характерны длинные распущенные волосы (отмечаются у половцев, хазар, диких татар Поволжья и др.), а также примечательно, что кочевая знать Хорезма (тюрки-канглы) была насильственно пострижена монголами по своему образу и подобию; первыми носителями таких причесок были монголоязычные кидани, близкие по языку и культуре монголам Чингисхана.

Это только малая часть. Вообще, по культуре предлагал ув. Кайрату создать тему, где приводились бы аспекты жизни монголов XIII в. для сравнения с нашими культурами. Индивидуальное "исследование" ув. Кайрата, при всем уважении, и яйца выеденного не стоит, ибо уж очень много непозволительных ошибок имеется, а именно отрицание, например, облавной охоты у монголов или деревянной люльки.

Чётче выражайте свои мысли. Потому что тюрки-татары в общем смысле этого слова, это не вымысел. 

Кас разговорного языка монголо-татар ЧХ - вопрос дискуссионный! 

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Кас разговорного языка монголо-татар ЧХ - вопрос дискуссионный! 

Ну, дискуссионный он токмо для обывателей. У нас есть китайско-монгольские словари начиная с 1362 г. Их данные используются, кстати, в базе Старостина для среднемонгольского.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Chua_i_i_juj/frametext.htm

[АксКерБорж]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вы докажите, что это советские чубы. Покажите изображения советских мальчиков с такими прическами в 40-х или 30-х годах. 

Откуда такая привычка без аргументации делать заявления?

 

Советские чубы и тюбетейки:

 

 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну, дискуссионный он токмо для обывателей. У нас есть китайско-монгольские словари начиная с 1362 г. Их данные используются, кстати, в базе Старостина для среднемонгольского.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Chua_i_i_juj/frametext.htm

Есть отд темы для этого. Там это и обсуждайте.

Не так все просто, как вам хочется.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вы докажите, что это советские чубы. Покажите изображения советских мальчиков с такими прическами в 40-х или 30-х годах. 

Откуда такая привычка без аргументации делать заявления?

 

Блокадные дети Ленинграда:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSkl38Ye9Vk0rWSNe0GiTDcsAjjK-wuaDaXESC4M605fDuD-vAU

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не так все просто, как вам хочется.

Ув. Зэйк, здесь хочется лишь отдельным личностям лицезреть в монголоязычных для всех во всем мире монголов Чингисхана тюркоязычный народ. Мое дело маленькое - приводить данные. Они, хочется вам или нет, говорят о монголоязычии.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Чётче выражайте свои мысли. Потому что тюрки-татары в общем смысле этого слова, это не вымысел. 

Кас разговорного языка монголо-татар ЧХ - вопрос дискуссионный! 

 

30-ые годы:

 

 

[АксКерБорж]

 

Еще, Даниил или как? Если что кричите как в мультике про золотую антилопу - довольно!

 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Блокадные дети Ленинграда: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSkl38Ye9Vk0rWSNe0GiTDcsAjjK-wuaDaXESC4M605fDuD-vAU

Вот, другое дело. А теперь поясните, откуда у калмыцкого Джангара чуб (по-калмыцки "кукел")? Тоже советское наследие?

Цитата

В эпическом сказании «Джангар» встреча­ется слово кукел, обозначающее часть прически героя (челку или чуб на лбу).

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Еще, Даниил или как? Если что кричите как в мультике про золотую антилопу - довольно!

Хе, весело. Но все таки также объясните откуда у киданей прически монгольского типа и почему до XIII в. таких причесок у тюрков не было (т.е. покажите изображения тюрков с такими прическами). Почему у половцев волосы длинные и не уложенные? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вот, другое дело. А теперь поясните, откуда у калмыцкого Джангара чуб (по-калмыцки "кукел")? Тоже советское наследие?

 

В результате длительного окружения тюркскими народами у калмыков очень много заимствований от соседей (ногайцев, казахов, башкир), перечислять язык устанет.