Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

А вы тут вообще каким боком?

К вашему сожалению, этого обычая вообще нет у монголоязычных народов и никогда не было. У вас в ходу маньчж косы!  АКБ ведь эту тему раскрыл. 

Понятно ,одни кыпчаки вывели других кыпчаков за стены , тогда другой вопрос , зачем одни поливали других своих братьев кипящим маслом ? Умасливали их ? 

[Kenan]

2 minutes ago, mechenosec said:

Понятно ,одни кыпчаки вывели других кыпчаков за стены , тогда другой вопрос , зачем одни поливали других своих братьев кипящим маслом ? Умасливали их ? 

Немножко урегулирую суету

А почему одни калмыки продавали других калмыков врагам - казахам и цинам? Национальная особенность как вы гордо говорите? 

Это не аналогия с кыпчаками, просто иногда вы напрашиваетесь на такие сравнения. 

[mechenosec]

6 минут назад, Kenan сказал:

Немножко урегулирую суету

А почему одни калмыки продавали других калмыков врагам - казахам и цинам? Национальная особенность как вы гордо говорите? 

Это не аналогия с кыпчаками, просто иногда вы напрашиваетесь на такие сравнения. 

Это вы про Амурсану что ли?

[Kamal]

45 minutes ago, Kenan said:

1. По менталитету все азиаты немусульмане в России близки русским. По сути калмыки самый близкий русским народ в России. 

2. Я думаю избавление от чуба связано с влиянием ислама. 

3. Возможно про ногайцев загнул. Некоторые узбеки конечно близки нам, но в целом узбекский народ другой по культуре. 

4. У ногайцев видимо так и было, так как самих ордынцев в Ногайской орде осталось мало после раскола, а оставшиеся сблизились с жителями Кавказа. 
5. Ув. Камал считает что каракалпаки - это прямые наследники черных клобуков, с чем я и профессиональные историки не согласны. Это его личная позиция. 

1. По менталитету и сами русские далеки от европейцев, тут уж куда там калмыкам считать себя полноправными европейцами. Одним желанием сыт не будешь.

2. Если это связано с исламом, то почему же другие наши ближайшие соседи этого не придерживаются?

3. Местный колорит. Например, я также не уверен, что данный ритуал (гулпак той) принесли с собой пришлые каракалпаки, это скорее всего заимствовано от местных аральцев и много чего, что нет в традициях у казахов заимствовано от местных же.

4. Незнаю, не разбирался.

5. В этом я не категоричен, а сопоставляю лишь косвенные доказательства. В любом случае связь не исключается, так как, нет достоверного опровержения причастности современных каракалпаков к древним черным клобукам.

[MEN]

Могу добавить про чуб, что у кыргызских детей көкүл отращивается только у некоторых, т.е. у кого на голове растет в определенном месте больше волос. Там их оставляют, остальное состригают. Еще есть поверье, если беременная женщина посетит святое место, то у её ребёнка будет такая особенность. Стригут көкүл в малом возрасте, устраивая небольшой праздник. 

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

1. По менталитету и сами русские далеки от европейцев, тут уж куда там калмыкам считать себя полноправными европейцами. Одним желанием сыт не будешь.

2. Если это связано с исламом, то почему же другие наши ближайшие соседи этого не придерживаются?

3. Местный колорит. Например, я также не уверен, что данный ритуал (гулпак той) принесли с собой пришлые каракалпаки, это скорее всего заимствовано от местных аральцев и много чего, что нет в традициях у казахов заимствовано от местных же.

4. Незнаю, не разбирался.

5. В этом я не категоричен, а сопоставляю лишь косвенные доказательства. В любом случае связь не исключается, так как, нет достоверного опровержения причастности современных каракалпаков к древним черным клобукам.

Калмыки точно не европейцы , но и не среднеазиаты, мы все равно другие ,мы монголы ,менталитет у нас всё-таки разный , не только язык другой.и интересный момент , многие знакомые , например мой друг  ,мне сказал в Ср Азии самые нормальные пацаны это казахи , все адекваты ,к сожалению не могу его загнать на форум, может изменил бы мнение  ?  

[Le_Raffine]

4 часа назад, Kenan сказал:

С современными узбеками у нас очень мало общего. Ногайцы значительно ближе чем узбеки, но все равно не близки. 

Чем нам ближе ногайцы? Возможно по языку и все. Мне, как северянину, который с узбеками близко не знаком всяко будут ближе узбеки, как среднеазиаты, нежели кавказцы ногайцы. Для южан тем более.

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

В 16.12.2017 в 14:26, Ермолаев сказал:

Какие доказательства? Вы привели ровным счетом ничего. Стопудовое "ничего", по-вашему?

У монголов "korugа" - внутренний двор; огороженное место; защищенное место. "korigа" - запретный. Оба слова производны от "kori-hа" (запрещать; воспрещать).

 

КОРУК - обыкновенный тюркизм, означающий запретную для посещения, охраняемую заповедную местность!

 

Гурук, тюрк., чаще курук, заповедник, заповедное пастбище, заповедное охотничье угодье, заповедный участок вокруг могилы хана:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tiesenhausen/glossar.phtml

 

Бартольд: 

"... В монгольскую эпоху словом "курук" обозначалось в мусульманской Средней Азии всё заповедное и запрещённое, куда был закрыт доступ посторонним: участки земли, составляющие частную собственность или, чаще, собственность государя и в особенности его гарем. "Курукчиями", наравне со стражей ханских кладбищ, назывались также часовые, стоявшие у входа в ханский гарем".

 

Рашид ад-Дин:

"... Даже старые лесные стражи, охраняющие то место курукчиан, и те не находят к нему пути".

АКБ: речь идет о "Корук" - заповедной родовой могиле Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша, охраняемой урянхаями.

 

Огуз-наме:

"… В заповедных местах пусть бродят куланы".

 

У казахов до оседания на землю особо охраняемые зимние пастбища, на случаи джута, а порой и для охоты, назывались - Корук (см: Алихан Букейханов).

Именно поэтому на современном казахском языке "Корык" - заповедник.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қорық/

 

Основа слова корень КьОР:

На казахском языке это:

- Неприкосновенный запас

- Охраняемое запретное заповедное место

- Закваска для кумыса

-  И как написал RedTriangle:

қорғау - защищать, қорған - защитное сооружение курган

На древнетюркском языке:

Тоже закваска для кумыса

А также:

 

============================================================================================

В монгольских языках это слово в результате заимствования из тюркского изменило свое изначальное значение, как всегда бывает при заимствованиях, из территориального термина перейдя в действие:

 

 

[АксКерБорж]

В 16.12.2017 в 14:26, Ермолаев сказал:

Та що ви бацаете, хлопець?

 

Хохол что ли? Или мама украинка? 

 

[АксКерБорж]

В 15.12.2017 в 15:03, АксКерБорж сказал:

Откуда в таком случае маньчжурская коса на этом буряте?

 

 

Вы, Ермолаев, отрицали маньчжурские косы не только у бурятов, хотя как оказалось это не так, но и у калмыков.

На фотографиях из экспедиции Маннергейма калмыки с маньчжурскими косами:

 

26 летний калмык Ноджа в лагере Маннергейма:

55 летний калмык Намган в лагере Маннергейма:

 

Таким образом, приведенный в теме материал свидетельствует о том, что средневековые прически древних тюрков, каракитаев/киданей и татар Чингизхана (чуб, оселедец, височные пряди или их сочетания) бытовали позднее у казахов и алтайцев. Монголоязычным народам за редким исключением они были не знакомы, но зато у них широко бытовала цинско-маньчжурская длинная коса от затылка.  

 

[Kenan]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Таким образом, приведенный в теме материал свидетельствует о том, что средневековые прически древних тюрков, каракитаев/киданей и татар Чингизхана (чуб, оселедец, височные пряди или их сочетания) бытовали позднее у казахов и алтайцев. Монголоязычным народам за редким исключением они были не знакомы, но зато у них широко бытовала цинско-маньчжурская длинная коса от затылка.  

 

Как думаете, почему взрослые казахи не носили чуб? 

[АксКерБорж]

 

Носили, почему не носили. Но ушлые муллы ногаи и сарты в 18 - 19 вв. привнесли в степь лысину.

Дольше всех тюрко-татарские прически (чуб, оселедец и височные пряди) сохранялись у казахских мальчиков как наименее подверженной исламу поло-возрастной группы (фото которых на кон. 19 - нач. 20 вв. залиты в теме).

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

TÜRK KOZMOLOJİSİTürk-Tatar ve Moğol Halklarının kullandığı bir saç şekli. 19 yüzyıla kadar Taşradaki Türkler tarafından da kullanılmış. Avusturyalı antropolog Felix Von.

[Peacemaker]

25 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Носили, почему не носили.

 

Покажите доказательства ! АХБ.

 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

 

Зачем копипаст из интернета?

Вы бы лучше монголов с чубами, оселедцами и височными прядями залили здесь, хотя где им взять если таких не было.

 

[Peacemaker]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Зачем копипаст из интернета?

Вы бы лучше монголов с чубами, оселедцами и височными прядями залили здесь, хотя где им взять если таких не было.

 

А где доказательства того ,что казахи носили чуб или косы? И казахи до сих пор ловят мышей?

 

 

Quote

ГЛАВА СЕДЬМАЯ

О животных, которыми они питаются; об их одежде и об их охоте

Важные господа имеют на юге поместья, из которых на зиму им доставляется просо и мука. Бедные добывают себе это в обмен на баранов и кожи. Рабы наполняют свой желудок даже грязной водой и этим довольствуются. Ловят они также и мышей, многие породы которых находятся там в изобилии. Мышей с длинными хвостами они не едят, а отдают своим птицам. Они истребляют соней (glires) и всякую породу мышей с коротким хвостом. Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве.

ГЛАВА ВОСЬМАЯ

О бритье мужчин и наряде женщин

Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. В углах затылка они оставляют волосы, из которых делают косы, которые заплетают, завязывая узлом до ушей. Платье девушек не отличается от платья мужчин, {100} за исключением того, что оно несколько длиннее. Но на следующий день после свадьбы она бреет себе череп с середины головы в направлении ко лбу; она носит рубашку такой ширины, как куколь монахини, но в общем более широкую и длинную и спереди разрезанную, которую завязывают на правом боку.

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Peacemaker сказал:

А где доказательства того ,что казахи носили чуб или косы?

 

Вам мало залитых документальных фото и цитат с историческими упоминаниями?

Говорю же вам, лучше бы вы монголов с чубами, оселедцами и височными прядями залили здесь, хотя где им взять если таких не было.

 

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

В монгольских языках это слово в результате заимствования из тюркского изменило свое изначальное значение, как всегда бывает при заимствованиях, из территориального термина перейдя в действие:

 

 

Как бы монг. "xori-g" производное от "xori-h" (запрещать; охранять...). И это отглагольное существительное.

По остальному: так и надо доказывать, вот это дело хорошее. Теперча убедили, что сие слово тюркизм. Сайн.

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хохол что ли? Или мама украинка? 

Во-первых, не хохол, а украинец.

Во-вторых, не украинец.

В-третьих, мама - русская (хотя когда был маленький, думал что мама из Украины; но нет - русская из Киргизии).

В-четвертых, язык мне нравится просто. Такой легкий, такой простой...

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы, Ермолаев, отрицали маньчжурские косы не только у бурятов, хотя как оказалось это не так, но и у калмыков.

А вы так и не привели калмыков в Поволжье с маньчжурскими косами. Это же Азиатская экспедиция Маннергейма, естественно в Синьцзяне будут калмыки с маньчжурскими косами.

Найдите калмыков в Поволжье с такими косами. Насчет бурята: все таки здесь не маньчжурская коса, а длинный оселедец, т.к. вокруг гэзэгэ нет другой растительности, волосы заплетены крест-накрест (маньчжуры же закручивают), сама косичка очень тонкая по всей длине (маньчжурская же утончается ближе к концу; у затылка максимально толстая). 

Сравните бурята:

С синьцзянским калмыком с маньчж. косой:

 

 

[Kenan]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Носили, почему не носили. Но ушлые муллы ногаи и сарты в 18 - 19 вв. привнесли в степь лысину.

Дольше всех тюрко-татарские прически (чуб, оселедец и височные пряди) сохранялись у казахских мальчиков как наименее подверженной исламу поло-возрастной группы (фото которых на кон. 19 - нач. 20 вв. залиты в теме).

 

Глупое объяснение. Если казахи избавились от чубов, значит по своей воле. 

Дайте источники в которых упоминаются взрослые казахи с чубами. 

[Ермолаев]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Таким образом, приведенный в теме материал свидетельствует о том, что средневековые прически древних тюрков, каракитаев/киданей и татар Чингизхана (чуб, оселедец, височные пряди или их сочетания) бытовали позднее у казахов и алтайцев. Монголоязычным народам за редким исключением они были не знакомы, но зато у них широко бытовала цинско-маньчжурская длинная коса от затылка.  

Давайте еще раз пройдемся по источникам.

ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР. ОПИСАНИЕ СИБИРСКИХ НАРОДОВ. ГЛАВА 7. ОБ ОДЕЖДЕ У НАРОДОВ (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext7.htm):

Цитата

Среди брацких по эту сторону озера [Байкал] многие дают расти волосам до плеч, другие стригут их наголо, ибо это им удобнее, некоторые носят также косички на макушках как монголы и т. д.

Цитата

Монголы и брацкие в русских уездах имеют то же обыкновение оставлять косичку на макушке. Хотя у брацких по эту сторону Байкала косички не так распространены.

Цитата

Среди брацких по эту сторону озера [Байкал] многие дают расти волосам до плеч, другие стригут их наголо, ибо это им удобнее, некоторые носят также косички на макушках как монголы и т. д.

Цитата

Красноярские татары, живущие в верховьях Енисея в степях реки Абакан, обычно носят косички на макушке подобно калмыкам или монголам, вероятно, из-за близкого соседства с ними, равно как и кузнецкие татары.

Заметьте: везде коса от макушки. А теперь об айдаре:

Цитата

Айдар - прядь волос, которую при стрижке мальчика оставляли на макушке или затылке. Обычно эту прядь заплетали в косу и вплетали в нее бусы, декоративные камешки или даже золотые украшения. Отсюда появилось выражение "алтын айдарлы ұл" - мальчик с золотым айдаром (золото, вплетенное в айдар).

Источник: http://comode.kz/post/what-where-when/istorija-muzhskoj-kosichki-ili-zachem-nuzhen-ajdar/

Также:

Цитата

По наблюдениям Палласа (ХVIII в.), у калмыков «все мужчины голову бреют и оставляют только на маковке прядку волос, которую обыкновенно в одну, а знатные в две или три косы плетут». В эпическом сказании «Джангар» встреча­ется слово кукел, обозначающее часть прически героя (челку или чуб на лбу).

Сейчас у всех монголоязыч­ных народов словом "хөхөл" или "гөхөл" обозначают чел­ку — небольшую свисающую вперед прядь волос, главным образом применительно к лошадям. Это слово зафиксировано в «Сокровенном сказании» (§ 56) и «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в форме "kägül", "kegül".