Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

"Монголами" татары ЧХ стали в 1211-1212 гг, уже забыли об этом? 

От ваших сомнений ничего не изменится. Против фактов не попрешь. Найманы, кереиты, меркиты, джалаиры и т.д.- это объединение цзубу, т.е. тюркоязычные. Значит как-то разговаривали с прочими татарами (монголами) ЧХ.

Это в ваших фантазиях и у ваших земляков они тюрки ,  вообще удивительные метаморфозы с вами произошли ,вроде совсем недавно были мирными кыпчаками ,снимали кино про бедный Отрар , а тут на тебе резко перекрасились , уже потомки монголов ? К тому же и монголы по вашей теории тоже тюрки были ? Спорить с вами все равно что с АКБ , бесполезно ,думаю лучше закончить 

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Они были правы, потому что львиная доля тюркоязычные. Это как мы все раньше считались русскими для всего мира, потому что в основном русские  и говорили на русском.

Понятно ,это ваш Котян создал империю и всебыли тюрками 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Это в ваших фантазиях и у ваших земляков они тюрки ,  вообще удивительные метаморфозы с вами произошли ,вроде совсем недавно были мирными кыпчаками ,снимали кино про бедный Отрар , а тут на тебе резко перекрасились , уже потомки монголов ? К тому же и монголы по вашей теории тоже тюрки были ? Спорить с вами все равно что с АКБ , бесполезно ,думаю лучше закончить 

Да какой может спор с вами? Вам уже тысячу раз объясняли что казахи-кипчаки гордятся своими великими предками-кипчаками!  Вопрос в том, что у остальных казахов другие предки, которыми они также гордятся! До вас это никак не доходит и не дойдет наверное!

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно ,это ваш Котян создал империю и всебыли тюрками 

Кипчаки действит-но были гегемонами до татаров ЧХ. И поэтому их действит-но преследовали повсюду, ибо не покорились, бунтовали. В чем подвох, не пойму?

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Кипчаки действит-но были гегемонами до татаров ЧХ. И поэтому их действит-но преследовали повсюду, ибо не покорились, бунтовали.

Странные гегемоны , почему Русь не захватили? Или Китай? Могли ведь побить гурхана Елюй Даши ? Опять нет ,а над кем гегемонили  то ? 

[Zake]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Странные гегемоны , почему Русь не захватили? Или Китай? Могли ведь побить гурхана Елюй Даши ? Опять нет ,а над кем гегемонили  то ? 

Ну и что? Откуда я знаю, почему они не пошли на Китай? Задачи такие значит не ставились! У кипчаков, конечно, не было такого централизованного государства как МИ, но они действит-но были грозной силой, т.е. гегемонами до татар ЧХ в своем регионе. Свои государства были ранее и у найманов, кереитов, карлуков и т.д. Конечно, масштабы были меньше.

Я не пойму другое. Почему вы зациклились именно на кипчаках? Почему не на найманах, аргынах, жалаирах, канлы и т.дб? В чем подвох? Объясните!

В очередной раз повторю для вас. Казахские кипчаки очень гордятся своими великими предками!

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Задачи такие значит не ставились! У кипчаков не было такого централизованного государства как МИ, но они действит-но были гегемонами до татар ЧХ в регионе. Свои государства были ранее и у найманов, кереитов, карлуков и т.д. Конечно, масштабы были меньше.

Я не пойму другое. Почему вы зациклились на кипчаках? В чем подвох? Это действит-но было  великое племенное объединение. 

Тут полностью согласен ,их история не менее великая ,вот только другая ,и да при тюркских каганатах ,монголоязычные были наверняка в подчинении у тюрков , но мы ведь ведем речь о МИ ,а вот тут извините , тюрки играли роль только как подчиненное население, а главная роль принадлежала именно монголам ,ваши мысли прозрачны как у АКБ ,всех представить тюрками или татарами ,т е родней тюрков-кыпчаков ,не ,не получится ! Вы точно как АКБ пытаетесь найманов и кереитов и других представить тюрками ,а это извините прямое воровство и оскорбление, и любому дураку кроме вас понятно что многие местные племена приняли имя победителей типа найман , хонгирад и т д ,и на основе этого пытаются монголов представить тюрками 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Тут полностью согласен ,их история не менее великая ,вот только другая ,и да при тюркских каганатах ,монголоязычные были наверняка в подчинении у тюрков , но мы ведь ведем речь о МИ ,а вот тут извините , тюрки играли роль только как подчиненное население, а главная роль принадлежала именно монголам ,ваши мысли прозрачны как у АКБ ,всех представить тюрками или татарами ,т е родней тюрков-кыпчаков ,не ,не получится ! Вы точно как АКБ пытаетесь найманов и кереитов и других представить тюрками ,а это извините прямое воровство и оскорбление, и любому дураку кроме вас понятно что многие местные племена приняли имя победителей типа найман , хонгирад и т д ,и на основе этого пытаются монголов представить тюрками 

Если любому дураку понятно, значит вы Меченосец себя к тоже к этим дуракам относите?

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

 да при тюркских каганатах ,монголоязычные были наверняка в подчинении у тюрков , н

Возможно во время каганатов и даже после, ваши предки на Амуре рыбу ловили. 

Ну так как вы потомок ойратов, то скорее всего к Амуру вообще отношения не имеете.

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Если любому дураку понятно, значит вы Меченосец себя к тоже к этим дуракам относите?

Нет именно вас к ним отношу ,исключительно из-за того что монголов Чингисхана пытаетесь выставить тюрками. И ваших единомышленников ,мы оба их знаем 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Скорее всего во время каганатов и даже после, ваши предки на Амуре рыбу ловили. 

Ну так как вы потомок ойратов, то скорее всего к Амуру вообще отношения не имеете.

Да без разницы ,ловили ли рыбу ,пасли ли оленей? И к Амуру мы ойраты имеем самое прямое отношение , мы везде пришельцы ,и на Алтае ,и на Иджиле , но когда пришло время ,оставили олешков ,и показали кузькину мать  предкам некоторых народов  , И кстати мы до сих пор рыбаки ,например на Каспии ,да и на озерах любим порыбачить , если бы не климат то и олешков может держали бы 

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да без разницы ,ловили ли рыбу ,пасли ли оленей? И к Амуру мы ойраты имеем самое прямое отношение , мы везде пришельцы ,и на Алтае ,и на Иджиле , но когда пришло время ,оставили олешков ,и показали кузькину мать  предкам некоторых народов  , И кстати мы до сих пор рыбаки ,например на Каспии ,да и на озерах любим порыбачить , если бы не климат то и олешков может держали бы 

Не имеют ойраты к Амуру и шивеям отношение. Не выдумывайте!

[Zake]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет именно вас к ним отношу ,исключительно из-за того что монголов Чингисхана пытаетесь выставить тюрками. И ваших единомышленников ,мы оба их знаем 

То что вы переходите на личность своих оппонентов много о чем говорит. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не имеют ойраты к Амуру и шивеям отношение. Не выдумывайте!

Днк шивэй известно ,это  один из С3, у ойратов похоже с тунгусами эвенками м-48 , да и у других манджуров - нанайцев есть наша N , у вас тоже такие есть ,но думаю часть потомков дунху ,шивэй, сянби попала на запад в составе тюрков - кыпчаков и других тюрков как вассальное подчиненное население ,отсюда и гаплы у вас есть похожие, но к 13 веку обладатели этих гаплов уже были вполне тюрками, и встретили монголов с такими же гаплами как противники .

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

То что вы переходите на личность своих оппонентов много о чем говорит. 

Так ведь именно вы отнесли это выражение ко мне ? Я ведь употребил это в общем смысле , читайте внимательнее ,или вы это специально делаете ? 

[Zake]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Днк шивэй известно ,это  один из С3, у ойратов похоже с тунгусами эвенками м-48 , да и у других манджуров - нанайцев есть наша N , у вас тоже такие есть ,но думаю часть потомков дунху ,шивэй, сянби попала на запад в составе тюрков - кыпчаков и других тюрков как вассальное подчиненное население ,отсюда и гаплы у вас есть похожие, но к 13 веку обладатели этих гаплов уже были вполне тюрками, и встретили монголов с такими же гаплами как противники .

Ерунда. Ведь шивеи не хоронили, а выкидывали тела на съедение собакам и дикому зверью, как и монголоязычные народы. Или оставляли на деревьях или под навесом. Не думаю, что они (шивеи) оставили захоронения.

Это могли быть и тудуни-тюркские наместники, под которыми были шивеи. Может ен кыргызы и/или уйгуры. 

 

[Zake]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Так ведь именно вы отнесли это выражение ко мне ? Я ведь употребил это в общем смысле , читайте внимательнее ,или вы это специально делаете ? 

Впредь за языком своим следите либо вообще не пишите, если  раздражены.

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Ерунда. Ведь шивеи не хоронили, а выкидывали тела на съедение собакам и дикому зверью, как и монголоязычные народы. Не думаю, что они оставили захороненмэия.

Это могли быть и тудуни-тюркские наместники, под которыми были шивеи. Может ен кыргызы и/или уйгуры. 

 

Понятно ,тюркских наместников хоронили по мусульманским обычаям  , а с языком как изворачиваться будете ? Имею ввиду МИ ? 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Понятно ,тюркских наместников хоронили по мусульманским обычаям  , а с языком как изворачиваться будете ? Имею ввиду МИ ? 

Письменный и разговорный языки легко могут различаться. Это не секрет. Далеко ходить не будем и сильно философствовать. На примере даже нас казахов можно сделать эти выводы.

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Письменный и разговорный языки легко могут различаться. Это не секрет. Далеко ходить не будем и сильно философствовать. На примере даже нас казахов можно сделать эти выводы.

На примере языка казахов ,хоть письменного ,хоть разговорного ,можно сделать только один вывод , вы - кыпчаки  , смешно ойрат- монголу делать замечания кыпчакам  ,насчёт предков ,но все же сделаю  ,не надо предавать предков - кыпчаков  на чьем языке вы говорите .

[mechenosec]

В 15.12.2017 в 18:54, Аrсен сказал:

Ну молодой думаю у него все еще впереди ))) Конечно пойдет дальше, судя по его манере общения здесь на форуме очень воспитанный и эрудированный молодой человек!

Он очень вдумчивый и скрупулезный, с таким подходом далеко пойдёт , достойный оппонент Ашина Шэни ,коего тоже очень уважаю.

[mechenosec]

В 15.12.2017 в 19:18, Ермолаев сказал:

Если на древнем, то Хулаган-Хэрги-Хото (город "Красный Яр" или букв. "Красный крутой берег"). Можно также "Хулаган-Хэрги-Балгасун", что точнее будет, т.к. "балгасун" обозначает крупное поселение (городище), а "хото" изначально означало семью, затем уже стойбище, а уже позднее и город.

На современном калмыцком Улан-Эрге балhсн ,вобщем у Красноярска есть тезка в Калмыкии ,село Улан- Эрге 

[Steppe Man]

Quote

 

ДЖУНГАРЫ НА АЛТАЕ. ЧАСТЬ 2

Во взаимоотношениях Русского государства и Джунгарского ханства вопрос о сюзеренитете над коренными народами Южной и Западной Сибири, в том числе, о праве сбора ясака с северных алтайцев, был едва ли не самым острым. Он возник уже в первой половине XVII в. и не сходил с повестки переговоров между двумя государствами вплоть до гибели Джунгарии. Постоянные конфликты порождали вопрос о подданстве племен и народов, обитавших в пограничной зоне, о том, кто является их сюзереном, кто обладает правом собирать с них ясак.

Недостаток военных сил России в Сибири, занятость русского двора европейскими делами, нежелание обострять отношения с могущественным государством Центральной Азии, противодействовавшим агрессивным устремлениям маньчжурской династии Цин были причинами того, что ряд тюркских племен Сибири, в том числе значительная часть северных алтайцев, давно признавших подданство Русского государства, оказались вынуждены платить дань и ойратам. 
  

Автором идеи о кондоминиуме (двойном подданстве) северных алтайцев, барабинцев и енисейских кыргызов являлся основатель Джунгарского ханства Батур-хунтайджи, впервые высказавший ее в 1640 г. представителю тобольского воеводы Меньшому-Ремезову. Однако, если в период правления Батур-хунтайджи все спорные вопросы во взаимоотношениях с Русским государством решались, как правило, мирным путем, то позже, после прихода в 1662 г. к власти Сенге, обстановка на Алтае резко осложнилась. Особенно это проявилось после того, как в 1667 г. джунгарские войска разгромили хотогойтского Алтын-Хана Лозона (Лубсана).

Джунгарские отряды начали не только нападать на представителей коренного населения Сибири, но и осаждать Красноярск, угрожать Кузнецку и Томску, требуя, в частности, выдачи бежавших под их защиту отдельных групп телеутов (выезжих). Не улучшились русско-джунгарские отношения и после гибели Сенге, и захвата верховной власти его братом Галданом в 1670 г. Прибывшие в Кузнецк послы нового хана заявили местным властям, что "прежде того отцу Кегеневу и брату Сенге и ему Кегеню подгородные кузнецкие люди, абинские служилые татары и выезжие белые калмыки и тюлиберские и боянские ясачные татары давали ясак, а ныне ему многие годы ясаку не дают и чтоб выезжих белых калмыков выдал на прежнее житье, а с ясачных людей дать ясак, грозя ежели того учинено не будет, приходить под Кузнецкой войною и уезды разорять". Однако, осложнившаяся внешнеполитическая обстановка и, прежде всего, война с Халхой (1688-1690 гг.), а затем и с Цинской империей заставила Галдана искать помощи со стороны Русского государства и умерить свои притязания в Южной Сибири. Его племянник Цэван-Рабдан, захвативший в начале 90-х гг. власть в Джунгарии, вскоре после гибели Галдана укрепил свои позиции в ханстве и возобновил прежние претензии. В годы его правления русско-джунгарские отношения крайне обострились, на Алтае начались вооруженные столкновения. В 1710 г. ойратские войска, возглавляемые зайсаном Духаром, сожгли построенную год назад при слиянии Бии и Катуни Бикатунскую крепость, разорили более 10 деревень, подступали к Кузнецку.

В июне 1713 г. сибирский губернатор М.П. Гагарин направил в Джунгарию тарского казачьего голову Ивана Чередова. В листе, адресованном хунтайджи Цэван-Рабдану, губернатор потребовал возвращения захваченных на Алтае пленных, имущества, а также просил, "чтоб на калмык, которые российский город, бывшей меж Бией и Катуней рек, разорили дать оборон". Цэван-Рабдан категорически отказался принять представителя сибирского губернатора, запретил снабжать его продовольствием и предоставлять кров. Переговоры, не принесшие никакого результата, И. Чередов вел с чиновниками хунтайджи. Прибывшие вместе с И. Передовым в Тобольск ойратские послы вручили М.П. Гагарину ответный лист правительства Джунгарии, в котором перечислялись "обиды", нанесенные ойратам русскими властями Сибири. В конце послания содержалась прямая угроза - "города Томск, Красноярск, Кузнецкой на их (ойратских. - Авт.) землях построены, долой буде снесены не будут, то их, яко на своей земле (хунтайджи) пошлет взять".

http://real-siberian.livejournal.com/104393.html

[Zake]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Он очень вдумчивый и скрупулезный, с таким подходом далеко пойдёт , достойный оппонент Ашина Шэни ,коего тоже очень уважаю.

Они единомышленники с Ашина Шенни по большому счету. У него  полемика больше с АКБ. 

[Ермолаев]

15 часов назад, arkuk сказал:

Вы или врёте про образование в 17 лет, или то что вам 17 лет.   Колитесь ,  юный вы наш.

Нет, я ведь в лицее учусь (№14 им. А.М. Кузьмина - царствие ему небесное), а у нас четыре направления:

1. А - математика;
2. В (Пёс Сандор Клиган его знает, что значит эта литера) - гуманитарий и соц.-эконом.;
3. Ж (жизнь) - химико-биолог.;
4. К - компьютерный

И 17 мне только сегодня исполнилось, если быть точным