Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Несмотря на акульи латы он был монголом ,а ни разу тюрком или татаром 

В том-то все и дело, что не было никаких акульих лат или  ласт у ЧХ!

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Несмотря на акульи латы он был монголом

 

А вы Володя оказывается еще тот фантаст.

Случаем вы не пропустили букву "с" в слове латы? Они акулам больше подходят.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

Прям как у нас , когда ребёнку год то шурин стрижет его налысо 

 

Даниил уже который день пытается доказать, что калмыки, буряты и халхасцы носили оселедцы, чубы и височные пряди.

А вы взяли и все испортили.

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Чингисхан был именно наш шивэйский парень

 

Что же это шивэйский парень по-казахски разговаривал и вел себя?

 

-  с рождения носил тюркское имя Темурджин

-  в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"

-  повседневную еду, которую ел, называл по-тюркски "аш"

-  прожил в этом бренном мире опять же 72 тюркских года

-  перед смертью пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук"

 

Шивэи себя так не ведут!

 

[АксКерБорж]

В 13.12.2017 в 21:29, Ермолаев сказал:

каким боком маньчжуры к бурятам-то имеют отношение? Они никогда не были в маньчжурском подданстве. И калмыки также.

 

Вы сами посмотрите на изображения бурят с гэзэгэ и монголов с маньчж. косой. Разницу что-ли не видите?

 

 

Откуда в таком случае маньчжурская коса на этом буряте?

 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Давайте. Только о действительных тюрках. Хунну так-то имеют спорную этническую принадлежность

 

Вам нет смысла что-то приводить и что-то доказывать. Вы же будете все равно все упрямо отрицать.

Привел вам исследование Артамонова и что, вы его приняли? Обвинили ученого в искажении истории.

 

20 часов назад, povodok сказал:

Да чего уж мелочиться?! Я уверен , что лично вы ведете свою родословную от доисторической хохлатой обезьянки!)))

 

18 часов назад, povodok сказал:

По какому такому праву носил оселедец , достоверно не известно , но точно это не жена-турчанка его так неудачно подстригла!)))

 

Валерка, все детально известно, откуда, что и почему. Просто в вас играют имперские замашки, в чем я вас не виню, это результат пропаганды в вашей стране. Не будьте хохлатой обезьянкой. Погуглите в конце концов и сами удостоверьтесь, что у Святослава и у других знатных славян тюркский оседелец и чубы это прямое наследие традиций тюркских придунайских и причерноморских племен.

 

[povodok]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А у Святослава и у других славян тюркский оседелец и чубы это прямое наследие традиций тюркских придунайских и черноморских племен.

Какой вы эрудированный фольк!))) Оказывается , ваши фантазии на чудесной стране Мунгалистан не ограничиваются!))) А может Святослав моду у монголов-жужжаней подсмотрел? Или вообще , это с его скандинавской родины обычай приехал? Почему сразу тюрки?

[АксКерБорж]

15 минут назад, povodok сказал:

Какой вы эрудированный фольк!))) Оказывается , ваши фантазии на чудесной стране Мунгалистан не ограничиваются!))) А может Святослав моду у монголов-жужжаней подсмотрел? Или вообще , это с его скандинавской родины обычай приехал? Почему сразу тюрки?

 

Если вам лень читать и просвещаться, то я помогу вам, чтобы вы не задавали глупых вопросов.

 

М.И. Артамонов "Хазары и турки":

 

"... Гуннская, по указанию Прокопия, и венгерская и болгарская прически отличались между собой тем, что в одном случае волосы подстригались только спереди, а в другом на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, известный нам позже, по описаниям внешности киевского князя Святослава, в виде запорожского оселедца. Первого рода прическа употреблялась аварами. Любопытно, что Прокопий связывает ее с массагетами, т.е. с населением восточной стороны Каспийского моря, поблизости откуда вышли авары. Этой страной управлял джебгу-каган, который поэтому, по справедливости, мог называться предводителем народа косоносцев.

... В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай [+148]. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа."

 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

В том-то все и дело, что не было никаких акульих лат или  ласт у ЧХ!

Да без разницы, были не были ,самое главное он был монголом а не тюрком, своровать нашего великого хагана все равно у вас не получится 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А вы Володя оказывается еще тот фантаст.

Случаем вы не пропустили букву "с" в слове латы? Они акулам больше подходят.

 

 

Даниил уже который день пытается доказать, что калмыки, буряты и халхасцы носили оселедцы, чубы и височные пряди.

А вы взяли и все испортили.

 

 

Что же это шивэйский парень по-казахски разговаривал и вел себя?

 

-  с рождения носил тюркское имя Темурджин

-  в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"

-  повседневную еду, которую ел, называл по-тюркски "аш"

-  прожил в этом бренном мире опять же 72 тюркских года

-  перед смертью пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук"

 

Шивэи себя так не ведут!

 

Вы помните эпизод как монголы тюрков вывели за стены Самарканда и заставили заплести косы ? Возможно и в других местах так было ? Это спасло им жизнь ,вот тогда к вам и пришла монгольская мода? Да и чего только не сделаешь для спасения жизни ? Подумаешь мелочь, косы 

[mechenosec]

50 минут назад, povodok сказал:

Какой вы эрудированный фольк!))) Оказывается , ваши фантазии на чудесной стране Мунгалистан не ограничиваются!))) А может Святослав моду у монголов-жужжаней подсмотрел? Или вообще , это с его скандинавской родины обычай приехал? Почему сразу тюрки?

Да уж... Они скоро и славян с норманнами в тюрки запишут, если нашего Чингисхана в тюрки записали ,то Святослав то чем хуже ? Неужели не удостоился такой чести? Да и места в Мунгалистане видать всем хватит 

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Да без разницы, были не были ,самое главное он был монголом а не тюрком, своровать нашего великого хагана все равно у вас не получится 

У вас все в режиме "сам дурак"!

Все началось с того, что вы ляпнули что ЧХ - шивейский парень. Обосновать не смогли. Забыли?

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

У вас все в режиме "сам дурак"! 

Все началось с того, что вы ляпнули что ЧХ - шивейский парень. Обосновать не смогли. Забыли?

Шивэй предки монголов, а Чингисхан был монголом, хоть как ни изворачивайтесь ,там учёные уже давно все обосновали насчёт шивэй ,монголов и Чингисхана 

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Шивэй предки монголов, а Чингисхан был монголом, хоть как ни изворачивайтесь ,там учёные уже давно все обосновали насчёт шивэй ,монголов и Чингисхана 

Покажите эту связь татар ЧХ и амурских шивеев, если вы не балабол? 

Нет ничего, кроме созвучия!

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А вы Володя оказывается еще тот фантаст.

Случаем вы не пропустили букву "с" в слове латы? Они акулам больше подходят.

 

 

Даниил уже который день пытается доказать, что калмыки, буряты и халхасцы носили оселедцы, чубы и височные пряди.

А вы взяли и все испортили.

 

 

Что же это шивэйский парень по-казахски разговаривал и вел себя?

 

-  с рождения носил тюркское имя Темурджин

-  в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"

-  повседневную еду, которую ел, называл по-тюркски "аш"

-  прожил в этом бренном мире опять же 72 тюркских года

-  перед смертью пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук"

 

Шивэи себя так не ведут!

 

Почему меня то Володей то майором обзываете? Мне вас Равшаном или Джамшудом звать? 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Покажите эту связь татар ЧХ и амурских шивеев, если вы не балабол? 

Нет ничего, кроме созвучия!

Балабол это вы ,к тому же слепой ,связь шивэй и монголов доказана, да и куча других свидетельств ,включая язык ,только боюсь вы этого всеравно не увидите 

[АксКерБорж]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Вы помните эпизод как монголы тюрков вывели за стены Самарканда и заставили заплести косы ? Возможно и в других местах так было ? Это спасло им жизнь ,вот тогда к вам и пришла монгольская мода? Да и чего только не сделаешь для спасения жизни ? Подумаешь мелочь, косы 

 

Оплошались вы, Володя, и здесь.

Потому что в 1219 году тюркские защитники Самарканда, канглы, кыпчаки и др., обратились к осаждавшим крепость найманам, керейтам, меркитам, джалаирам, киятам и другим татарским племенам о пощаде как соплеменников.

 

Рашид ад-Дин (французский перевод парижской рукописи, К. Д' Оссон):

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками."

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Да уж... Они скоро и славян с норманнами в тюрки запишут, если нашего Чингисхана в тюрки записали ,то Святослав то чем хуже ? Неужели не удостоился такой чести? Да и места в Мунгалистане видать всем хватит 

 

Ладно Валера не читает книги и не будет их читать, но вам то непростительно. Я вам постоянно даю ссылки и цитаты из источников, которые вы игнорируете не соизволив приводить ответные ссылки.

Хотите на историческом форуме на смайликах выехать?  

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

Почему меня то Володей то майором обзываете? Мне вас Равшаном или Джамшудом звать? 

 

Потому что вы такой же майор Владимир, как например я экс-капитан Кайрат, Povodok Валера, Ашина Шэни Даир и т.д.

Если вас оскорбляет ваше имя или звание, то я могу обойтись одним только ником. Только скажите.

Кстати вы до сих пор не ответили на мой неоднократный вопрос про ваш днк тест, кто вы?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Шивэй предки монголов, а Чингисхан был монголом, хоть как ни изворачивайтесь ,там учёные уже давно все обосновали насчёт шивэй ,монголов и Чингисхана 

 

Клавихо Руи Гонсалес де (Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура, 1403 - 1406. Москва, 1990):

 

"... За этой рекой (Амударья) простирается царство Самарканд, а земля его называется Могалия (Моголистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой (южной) стороне реки, так как все говорят по-персидски», далее он сообщает «письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор (Тамерлан) при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке]»

 

Профессор-востоковед Роберт Макчесни отмечает, что под языком мугали Клавихо имел в виду тюркский язык [McChesney Robert D., A note on the life and works of Ibn Arabshah in History and historiography of Post-Mongol Central Asia and the Middle East. Studies in honor of John E. Woods. Edited by Judith Pfeiffer and Sholeh A. Quinn in collaboration with Ernest Tucker. Wiesbaden: Harrasawitz verlag, 2006, p.222].

 

Ни ши-вэй нет, ни халха нет, ни калмык нет. 

 

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Откуда в таком случае маньчжурская коса на этом буряте?

Это 1924 год, первый всебурятский Сурхарбан. Этот мэргэн, видимо, из пограничья, с Кяхты, наверное.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вам нет смысла что-то приводить и что-то доказывать. Вы же будете все равно все упрямо отрицать.

А вы бы для начала привели эти самые доказательства, в первую очередь языкового плана.

Вот откуда по-вашему в языке хунну слова с начальным "-n"?

Почему в языках булгарского круга есть такие монголизмы, как "nаr" (солнце), "nаrаt" (сосна) и т.д.?

Откуда в древнекитайском монголизмы (именно те слова, которые не имеют внятной собственной внутренней этимологии), например, древнекит. "sū́-swat" (扫雪 - совр. кит. "sǎo-xuě") - горностай. Сравните: письм.-монг. "sūsar", халха-монг. "sūsаr", ордосск. "sūsar" (куница). 

Откуда культурная связь хунну с "плиточниками", "сяцзаданьцами" и "дунбэйцами"? 

Вы ведь в вопросе слабовато же разбираетесь, а говорите будто бы диссертацию по хунну защитили. Нет доказательств - не надо о сим говорить. Есть - приводите, как ув. Даир-аха.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Привел вам исследование Артамонова и что, вы его приняли? Обвинили ученого в искажении истории.

А вот здесь должен принести свои извинения достопочтенному Артамонову, ибо не совсем точно воспринял его слова. Он писал об отличии прически у гуннов от прически венгров/булгар.

Однако, делать вывод о прически венгров/булгар по прически Святослава все таки также не катит, ибо у Святослава это все же скандинавская мода. Тем более булгары брили голову, т.к. в источниках они постоянно упоминаются под выражением "остриженные головы", "лысые головы".

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Это 1924 год, первый всебурятский Сурхарбан. Этот мэргэн, видимо, из пограничья, с Кяхты, наверное.

 

Видимо, наверное... Не, такой ответ я принять не могу.

Пока что факт остается фактом - перед нами бурят с маньчжурской косой.

 

6 минут назад, Ермолаев сказал:

А вы бы для начала привели эти самые доказательства, в первую очередь языкового плана.

 

Вы не уводите разговор от темы! Мы ведем речь про тюрко-татарско-казахские и монгольско-маньчжурские прически. Про язык темы в другом разделе форума.

 

6 минут назад, Ермолаев сказал:

А вот здесь должен принести свои извинения достопочтенному Артамонову, ибо не совсем точно воспринял его слова. Он писал об отличии прически у гуннов от прически венгров/булгар.

 

Не торопите события! Я вам еще данные по тюркам дам.

 

[Аrсен]

20 минут назад, Ермолаев сказал:

 

Откуда в древнекитайском монголизмы (именно те слова, которые не имеют внятной собственной внутренней этимологии), например, древнекит. "sū́-swat" (扫雪 - совр. кит. "sǎo-xuě") - горностай. Сравните: письм.-монг. "sūsar", халха-монг. "sūsаr", ордосск. "sūsar" (куница). 

 

 

На казахском куница - сусар. На татарском тоже. Мне кажется это тюркизм.

На узбекском - сувсар.

Горностай - аккис. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

На казахском куница - сусар. На татарском тоже. Мне кажется это тюркизм.

Нет, это заимствование из монгольского, у вас в том числе, ибо: 1) в ДТС не отмечено; 2) в других тюркских языках присутствует как вторичный от монгольского вариатив Собственно:

Proto-Mongolian: *sowsar

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: marten

Russian meaning: куница

Written Mongolian: sowsar, (L 741, DO 595) suusar

Khalkha: sūsar

Kalmuck: suwsṛ (КРС)

Ordos: sūsar

Comments: Mong. > Turk. sawsar etc. (not vice versa, despite TMN 3, 297-298, Clark 1980, 39, ЭСТЯ 7; Khalkha > Bur. (Okin., Tunk.) sūsari 'помесь куницы и соболя'.

============================== 

Собственно это слово "лесной" лексики (специально на неё ориентировался в поиске потенциальных заимствований в китайский язык). А татары и казахи, все же, народы к лесам (тем более к куницам) мало имеющие отношение, ибо все же народы степного корня. Собственно тюркские названия для сего пушного зверя остались только у "лесников":

Proto-Turkic: *čārba- (*čārma-)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 squirrel 2 sable, marten

Russian meaning: 1 белка 2 соболь, куница

Khakassian: sarbax 1

Shor: šarbaq 1

Oyrat: čɨrbɨq 1

Yakut: sārba 2

============================== 

Вот это точно потенциальный тюркизм:

• Древнекит. "qrәŋ" (鹰 - совр. кит. "yīng") - ястреб-тетеревятник; орёл; сокол; коршун <= пратюрк. "kɨragan" (ястреб; сокол)

 

[Ермолаев]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Видимо, наверное... Не, такой ответ я принять не могу. Пока что факт остается фактом - перед нами бурят с маньчжурской косой.

Ну так и фактом остается оселедец у бурят (из макушки!). Нам подробно описывают такие оселедцы у монголов и бурят. Собственно, что поменялось то?

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы не уводите разговор от темы! Мы ведем речь про тюрко-татарско-казахские и монгольско-маньчжурские прически. Про язык темы в другом разделе форума.

Хе-хе, не я же про хунну начал говорить.

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не торопите события! Я вам еще данные по тюркам дам.

Давайте. У тюрков прически всем известны: длинные множественные косы, идущие от затылка (перед выбривается).

[Аrсен]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Нет, это заимствование из монгольского, у вас в том числе, ибо: 1) в ДТС не отмечено; 2) в других тюркских языках присутствует как вторичный от монгольского вариатив Собственно:

Proto-Mongolian: *sowsar

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: marten

Russian meaning: куница

Written Mongolian: sowsar, (L 741, DO 595) suusar

Khalkha: sūsar

Kalmuck: suwsṛ (КРС)

Ordos: sūsar

Comments: Mong. > Turk. sawsar etc. (not vice versa, despite TMN 3, 297-298, Clark 1980, 39, ЭСТЯ 7; Khalkha > Bur. (Okin., Tunk.) sūsari 'помесь куницы и соболя'.

============================== 

Собственно это слово "лесной" лексики (специально на неё ориентировался в поиске потенциальных заимствований в китайский язык). А татары и казахи, все же, народы к лесам (тем более к куницам) мало имеющие отношение, ибо все же народы степного корня. Собственно тюркские названия для сего пушного зверя остались только у "лесников":

Proto-Turkic: *čārba- (*čārma-)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 squirrel 2 sable, marten

Russian meaning: 1 белка 2 соболь, куница

Khakassian: sarbax 1

Shor: šarbaq 1

Oyrat: čɨrbɨq 1

Yakut: sārba 2

============================== 

Вот это точно потенциальный тюркизм:

• Древнекит. "qrәŋ" (鹰 - совр. кит. "yīng") - ястреб-тетеревятник; орёл; сокол; коршун <= пратюрк. "kɨragan" (ястреб; сокол)

 

монголы по вашему получается лесные? 

как будет на бурятском?

кстати, узбеки тоже у монгол переняли? 

[Zake]

7 минут назад, Аrсен сказал:

монголы по вашему получается лесные? 

как будет на бурятском?

кстати, узбеки тоже у монгол переняли? 

Да, у монгол в предках есть амурские шивеи. Оттуда скорее всего таежная и морская лексика. Иначе откуда?

Но лесные тюрки ведь тоже были и есть. Может и от них.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

монголы по вашему получается лесные? 

Изначально - да. Собственно, все мы когда-то из леса вышли, однако.

2 минуты назад, Аrсен сказал:

как будет на бурятском?

Суусари - помесь соболя и куницы; 

Хунэри - куница. Это слово немного другого характера, т.к. изначально означало видимо просто пушного зверя из куньих (общий термин), а уже позднее начало дробление по типу "хорек; куница; ласка" и т.д., т.е. началось сужение общего термина "пушной зверь" до обозначения конкретного вида у разных языков:

Proto-Mongolian: *kürene

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: ferret, weasel

Russian meaning: хорек, ласка

Written Mongolian: kürene (L 504)

Khalkha: xürne

Buriat: xüneri (with a metathesis)

Kalmuck: kürṇ

Ordos: kürene 'Mustela putorius'

2 минуты назад, Аrсен сказал:

узбеки тоже у монгол переняли? 

Вот у них то тем более слово заимствованное, ибо в районе жительства сего народа лесом и не пахнет. У них это скорее казахизм.

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Но лесные тюрки ведь тоже были и есть. 

Да, но они несколько особнячком от "степных" стоят. У них свои пласты архаичной лексики для собственно "лесных" понятий.