Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[Duwa-Soqor]

2 часа назад, arkuk сказал:

А вы Карай ханым, всё таки влезли в дебри и  останавливаться не собираетесь. А то что вы привели, называется синдромом "ближний-дальний".

"Ближний" - да взять калмыков, ничего не просють, не выпендриваются, не жалели "живота своего за  землю Русскую".  

"Дальний" - да взять казаков,  всё время чёй то не довольны, землицы не хотят отдавать, свободы лишаться.

Казахские султаны трёх жузов добровольно приняли подданство РИ в своё время.

[Карай]

5 часов назад, arkuk сказал:

А вы Карай ханым, всё таки влезли в дебри и  останавливаться не собираетесь. А то что вы привели, называется синдромом "ближний-дальний".

"Ближний" - да взять калмыков, ничего не просють, не выпендриваются, не жалели "живота своего за  землю Русскую".  

"Дальний" - да взять казаков,  всё время чёй то не довольны, землицы не хотят отдавать, свободы лишаться.

Зря Вы так необъективно меня оцениваете... Разве вам не интересен взгляд со стороны... или вы думаете, что я буду жечь в костре книги, где излагаются не совсем лестные отзывы о русских? Иногда бывает полезно посмотреть на себя чужими глазами. Вы можете не соглашаться с чужим мнением, но почему бы его не узнать.

Казахов, кстати, тоже привлекали, и не раз, защищать землю Русскую. И главное, Вы почему-то пытаетесь постоянно перенести все, о чем было написано  в далекие-далекие времена на современность. Причем здесь своя землица и свобода во времена РИ. Если быть честным, никто с Вами на эту тему тогда и разговаривать бы не стал. А про сегодняшний день я вообще ничего не упоминала, так что, кому из нас мерещится?

А калмыков выставлять этакими "холопами" царя-батюшки, по меньшей мере некрасиво, если не сказать - оскорбительно. Не Вам их судить. А поблагодарить их, действительно, России есть за что.

Кстати, чтобы успокоить Ваши ревнивые чувства к калмыкам, у Бальзака в романе "Урсула Мируэ" весьма нелестные описания калмыков. Хотя оно и понятно, там описываются события 1814 года, когда калмыки "посетили" Париж. Так что там изложено мнение обделавшихся  со страху парижан.

С превеликим уважением к Вам, Карай (ханым)

[АксКерБорж]

05.08.2019 в 14:34, АксКерБорж сказал:

 

Даже не пытайтесь увести тему в сторону.

Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта.

 

Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет

почти 700 000 боржигонами. 

 

 

Совсем недавно, 27 - 28 июля 2019 года в Монголии, в Баянтал суме что в аймаге Говьсүмбэр, прошел фестиваль "Боржигон - 2019".

Пруффы:

http://police.gov.mn/a/4583

https://www.montsame.mn/ru/read/196080

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Это разве поклеп?

 

В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару.

В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу.

В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон, куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. 

В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. 

В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул.

В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур.

 

Вы читали рукописи? Покажите тогда, что там написано Ал-акар или Он-кара и т.д. Где такое написано?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вы читали рукописи? Покажите тогда, что там написано Ал-акар или Он-кара и т.д. Где такое написано?

 

Ищите, их очень легко найти. Всё это имеет место. 

Может быть вы как обычно наивно допускаете, что эти названия "Ал-кара" и "Он-кара" придумал я? 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ищите, их очень легко найти. Всё это имеет место. 

Может быть вы как обычно наивно допускаете, что эти названия "Ал-кара" и "Он-кара" придумал я? 

 

Не я их здесь упоминаю через раз и раз в два года, а именно вы. Покажите в рукописях эти названия. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Не я их здесь упоминаю через раз и раз в два года, а именно вы. Покажите в рукописях эти названия. 

 

Я то приведу. Но поможет ли это вам пересмотреть свои взгляды? Навряд ли. Только время зря тратить.

210.  Анкара (в ркп. В – алкара) – Ангара – правый приток Енисея, вытекающий из оз. Байкал.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я то приведу. Но поможет ли это вам пересмотреть свои взгляды? Навряд ли. Только время зря тратить.

210.  Анкара (в ркп. В – алкара) – Ангара – правый приток Енисея, вытекающий из оз. Байкал.

 

Я писал про оригиналы рукописи. Вы наверное спец в арабской письменности? А вот переводы делали именно спецы.

[Rust]

Жамбакалмык - оффтоп удален.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Я писал про оригиналы рукописи. Вы наверное спец в арабской письменности? А вот переводы делали именно спецы.

 

Ну все с вам понятно. Пустые хлопоты что-то вам приводить и доказывать.

Для вас они не нужны, вы будете отрицать хоть что. Видимо вы очень субъективный человек, не способный к пересмотру своих взглядов, даже если они окажутся ошибочными.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ну все с вам понятно. Пустые хлопоты что-то вам приводить и доказывать.

Для вас они не нужны, вы будете отрицать хоть что. Видимо вы очень субъективный человек, не способный к пересмотру своих взглядов, даже если они окажутся ошибочными.

 

Рукопись покажите, прежде чем обвинять переводчиков в искажениях. Или и дайте свой перевод. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Рукопись покажите, прежде чем обвинять переводчиков в искажениях. Или и дайте свой перевод. 

 

Без комментариев (см: выше).

 

[arkuk]

21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Казахские султаны трёх жузов добровольно приняли подданство РИ в своё время.

Так вот какие сказки вы рассказываете  своим детям.

[jambacalmouk]

Дети вообще про казахов мало что знают.

[mechenosec]

09.08.2019 в 21:09, Карай сказал:

Урезали, и не один раз... Вот, опять же выдержка из ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭССЕ А.Дюма "

Путевые впечатления. В России (комплект из 3 книг)

Прошу обратить внимание на то, что под названием "Киргизия" и "киргизы" в РИ в данном случае подразумеваются другие несовременные понятия:

в главе "У киргизов":

"Некогда всю степь от Урала до Волги занимали калмыки. Но однажды пятьсот тысяч калмыков оседлали коней, погрузили свои кибитки на верблюдов и, под водительством хана Убачи, отправились в Китай. Река возвращалась к своему истоку. Но что же было причиной переселения?

Одна из наиболее вероятных причин - систематическое ущемление в правах их главы и притеснение их как личностей, осуществляемое русским правительством. Незадолго до того Убачи оказал русским ощутимую помощь в их походах против турков и ногайцев. Он самолично привел тридцать тысяч всадников для участия в знаменитой кампании, завершившейся осадой и взятием Очакова. Однако наградой ему были лишь новые ограничения в правах.

Екатерина сразу потеряла полмиллиона подданных. Правда, и Убачи выиграл от этого немного.

... В течение многих лет местность, покинутая Убачой и его ордой, оставалась необитаемой. Но в 1803-1804 годах там появились киргизские племена.. Но, в отличии от калмыков, племени доброго и смиренного, исповедовавшего ламаизм, киргизы, исповедовавшие магометанство, были настоящими грабителями".

Источник: http://bumbinorn.ru/society/1165134629-o_putevykh_zapiskakh_francuza_48654.html

Ну да, Убаши-хан ведь не просто так уходил, выиграл он конечно не особо, но у него в любом случае была безвыигрышная ситуация, что в России, что в Китае. А что часть малочисленных западных монголов - ойратов  могла противопоставить  большим нациям типа русских или китайцев? Ведь 13в остался далеко в прошлом ,как и величие монголов , а для того времени он защитил свою честь, с какой стати хан должен подчиняться какому то барону Медему в войне на Кавказе? А главное сокращение пастбищ, у него просто не было выхода. 

[mechenosec]

1 час назад, arkuk сказал:

Придётся ответить, хотя до вас может и не дойти - админ удалит всё как оффтоп.

1) Взгляд со стороны нужен/полезен/интересен.

2) Не знаю как вы, но я почти все темы читал от "А", и представление о юзерах ёмкое. Юзеров калмыков раньше было много, но среди них именно Меченосец не спит ночами - виноваты мы. А я всегда ему отвечал и отвечаю -  за "счастливое детство" пусть благодарит  царя-батюшку. То что я подчеркнул - в мыслях не было.

А за их "дела" Россия  должна целовать их долго и упорно в те места, которыми они не говорят по фламандски.

Разве у калмыков был особый выбор? В окружении враждебных народов с чуждыми языком и религией? Россия была естественным союзником и сюзереном. А калмыки выполняли обычную старую функцию федератов империи, которую задолго до них выполняли татары и онгуты в Китае, готы и печенеги в Византии. Когда условия сюзерена перестали устраивать ,калмыцкий хан ушёл, остались только те кому не дала уйти Волга. Насчёт казахов? Преувеличивать не надо, ни в чём я вас не обвиняю, кроме того что вы хотите украсть у монголов их историю.

[mechenosec]

10.08.2019 в 05:02, АксКерБорж сказал:

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Ни о каком Казахстана или Монголии речи я не вел, они территориально практически не причастны к стране Чингизхана, которая по смыслу всех письменных источников располагалась в 12 - 13 веках приблизительно между ними, то есть на территории современного округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР.

Так вот, ответственно вам заявляю, что большинство той средневековой татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно.

Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана?

 

Старый бред.

[buba-suba]

10.08.2019 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана текли с востока на запад, прямо или косо. Но все реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или косо.

 

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана  по дороге в столицу Каракорум текли с востока на запад, прямо или косо. --- очередная фальсификация

[buba-suba]

10.08.2019 в 14:12, АксКерБорж сказал:

 

Это искаженное чтение. В оригинале тюркское название десятиречья - ОН УРКУН. Никакого Орхона нет и в помине.

 

В переводе в одном месте была ошибка - когда описывали то ли найманов, то ли уйгуров - вместо ОН-УРКУН переведено ОРХОН. В остальных случаях ОРХОН на своем месте.

[Карай]

11.08.2019 в 21:42, mechenosec сказал:

Ну да, Убаши-хан ведь не просто так уходил, выиграл он конечно не особо, но у него в любом случае была безвыигрышная ситуация, что в России, что в Китае. А что часть малочисленных западных монголов - ойратов  могла противопоставить  большим нациям типа русских или китайцев? Ведь 13в остался далеко в прошлом ,как и величие монголов , а для того времени он защитил свою честь, с какой стати хан должен подчиняться какому то барону Медему в войне на Кавказе? А главное сокращение пастбищ, у него просто не было выхода. 

Речь здесь не о том, что Убаши-хан был прав или не прав... Скорее это констатация факта, к чему может привести недальновидная политика (в данном случае российская). Свято место пусто не бывает - если не задумываться, кем и как его заселить, оно заселится самостоятельно на свое усмотрение - закон природы одинаков для всех живых существ - от растений до человека. Дюма рассуждает исключительно об этом. При этом у него даются характеристики всех народов, которые он повстречал. Он писал эти очерки в расчете на французскую публику, как наиболее цивилизованную по его мнению. Поэтому особого предпочтения (в смысле хотел "прогнуться") он никому не оказывал, описывал и плохое и хорошее. Правда, в разных пропорциях у разных народов.

[Карай]

11.08.2019 в 18:58, arkuk сказал:

Так вот какие сказки вы рассказываете  своим детям.

Специально посмотрела, что думают по этому поводу казахские авторы. Разницу нашла только в одном: традиционно считали причиной вхождения в состав РИ поиск защиты от джунгар, нетрадиционный подход - чисто экономический... Вот цитата и ссылка. Но сам факт добровольности  никто не отрицает.

"Сегодня очень часто предпринимаются попытки альтернативной реконструкции истории: что бы было, допустим, если бы не произошло присоединения казахов к России. Однако все эти конструкции, на мой взгляд, лишены смысла

Вся Азия в тот период оказалась в глубочайшем кризисе и существенно отстала от Европы в экономическом развитии. Мало кому из восточных государств удалось избежать тех или иных форм зависимости от западных держав в то время. Все наши соседи, кроме России, были слабы, не было абсолютно никаких объективных предпосылок для самостоятельного развития." https://365info.kz/2016/11/kazahi-prisoedinilis-k-rossijskoj-imperii-ne-iz-za-dzhungar-izvestnyj-istorik

Это было нормальное взвешенное решение казахов. Большинство небольших или не особенно сильных стран так поступает и сегодня - пристраивается к более сильному соседу, "любовь" здесь не причем. Выбор всегда имеется, главное - с этим выбором не ошибиться.

[Карай]

11.08.2019 в 21:52, mechenosec сказал:

Разве у калмыков был особый выбор? В окружении враждебных народов с чуждыми языком и религией? Россия была естественным союзником и сюзереном. А калмыки выполняли обычную старую функцию федератов империи, которую задолго до них выполняли татары и онгуты в Китае, готы и печенеги в Византии. Когда условия сюзерена перестали устраивать ,калмыцкий хан ушёл, остались только те кому не дала уйти Волга. Насчёт казахов? Преувеличивать не надо, ни в чём я вас не обвиняю, кроме того что вы хотите украсть у монголов их историю.

Точно. Почему то часто политический и экономический расчет пытаются объяснить чуть ли не дружбой и любовью между государствами. Конечно, с кем-то складываются более приязненные отношения по ряду причин, скажем, нет религиозного преследования... с кем-то менее приязненные. А с теми, с кем комплиментарность отрицательная - и союзов не создают, разве что в результате завоевания или купли-продажи, как, например, Эстония и Латвия, купленные совершенно официально в 1721 году за 2 млн ефимков (56 тонн серебра). Ну их и субъектами тогда никто не рассматривал.

[АксКерБорж]

12.08.2019 в 00:59, mechenosec сказал:

Старый бред.

 

Вы же не специалист по этим вопросам, вы же как черт ладана за версту обходите географические темы.

Вы явно не татаровед и даже не маньчжуровед как наш Enhd.

Это в кыпчаковедении вы акадэмиг. 

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана  по дороге в столицу Каракорум текли с востока на запад, прямо или косо. --- очередная фальсификация

 

Ну дык вы и ваши сторонники, а также админ Рустам, этот несчастный татарский Кара-Корум размещаете на Хангае, на Орхонголе, в центре современной Халхи. Или нет?

Какая же это фальсификация, если и вправду все реки современной Халхи, и Орхон со своими притоками в том числе, текут на восток?

Нет уж, фальсификаторы это вы и ваши единомышленники, Рустам тоже.

 

[АксКерБорж]

13.08.2019 в 05:05, Карай сказал:

Специально посмотрела, что думают по этому поводу казахские авторы. Разницу нашла только в одном: традиционно считали причиной вхождения в состав РИ поиск защиты от джунгар, нетрадиционный подход - чисто экономический...

 

Ув. Карай, давно стесняюсь вас спросить, вы калмычка?

Стиль ведения диалогов у вас у всех одинаковый (mechenosec, jambacalmouk, цэванрабдан и др.), его не спутаешь со стилем ведения дискуссий казахов, кыргызов, монголов, бурятов, уйгуров и других юзеров.

Если я ошибся, то прошу прощения, как повинность отдам вам свою халхаскую шапку "Наадам малгай". 

 

[buba-suba]

13.08.2019 в 18:43, АксКерБорж сказал:

Ну дык вы и ваши сторонники, а также админ Рустам, этот несчастный татарский Кара-Корум размещаете на Хангае, на Орхонголе, в центре современной Халхи. Или нет?

Какая же это фальсификация, если и вправду все реки современной Халхи, и Орхон со своими притоками в том числе, текут на восток?

Нет уж, фальсификаторы это вы и ваши единомышленники, Рустам тоже.

Фальсификаця с Вашей стороны в том, что путешественники вели речь про реки ПО ДОРОГЕ В КАРАКОРУМ, а не реки Монголии.

всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу.