Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[mechenosec]

20 минут назад, Garin сказал:

1 у найманов и ногайцев какой субклад ? просветите  , не забывайте народа калмак не было , племена  или люди не вошедшим казахам , ногайцам и другим , а также отщепенцы их ,  от них  образовался  этноним калмак  по моему мнению 

Nomad_Med

Тянь-Шань

739

C-Y12825

этот образец из научной работы , пишут близкий найманам , а в нем калмыки  C-Y12825

2-3.они тезки друг к другу они отношение не имеют

Найманы были большим народом, ваши ведь только от одного Наймана произошли? У найманов наверняка были разные гаплы.

[Garin]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Найманы были большим народом, ваши ведь только от одного Наймана произошли? У найманов наверняка были разные гаплы.

это ересь 

9 минут назад, mechenosec сказал:

1) Уффф, калмыки до конца 18в не звали себя калмыками, да и щас так себя не зовут , мадн - Хальмгуд, мы -Калмыки , это для вас и русских. Калмыки, ведь совсем не похоже на - Хальмгуд.К казахам и ногайцам мы точно не имеем отношения. 3) да не имеют ,но перевод- Тысяча, у них один.

такой народ был ? 

[Карай]

21.07.2019 в 15:19, Zake сказал:

Невозможно привести. Во времена Чх такого этнонима как казак/казах еще не существовало. В те времена предки нынешних казахов именовались по другому.

Ув.Zake, вот и я про то же. Я прекрасно понимаю, что у каждого народа были некие истоки. Только это применительно ко всем народам, а не только к избранным. Поэтому не стоит пренебрегать свидетельствами происхождения тех же монгольских народов из племен или родов, имевших другие наименования. Иначе такой же подход нужно применять и к казахам. Тем более. что относительно монгольской истории письменных источников, написанных современниками событий, все-таки гораздо больше . Соответственно, при желании выдвинуть альтернативную гипотезу причастности отдельных народов к формированию какой-либо нации необходимо иметь ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства, а не голословные "хотелки".

Извините, если чем-то задела Вас. В истории любого народа достаточно "белых пятен". К сожалению, они не всегда заполняются медом и вареньем... бывает и дерьмом. Все нужно принимать, как должное. Иначе, зачем нам история, если не нужна правда.

[Карай]

3 часа назад, Garin сказал:

Вы так не ответили или Онон и Керулен с монгольского никак не переводится ? 

Керулен - река, басс. Аргуни; Монголия, Китай. От тунг, хэрэлгэн 'широкая, с заболоченными берегами речная долина'. По другой версии от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан .

Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически

[Карай]

Только что, Карай сказал:

Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически

 Топонимический словарь Амурской области... Названия, данные другими народами, могли сохраниться и при монголах. У них не было навязчивой идеи все переименовывать на "монгольскую мову".

[Карай]

24.07.2019 в 13:23, jambacalmouk сказал:

Нет не противоречит. Слово то с 14 века или около того, причем в среде мусульманизированных монголов и тюрок, а тут 17 век и русские, которым по барабану как ойратов называть.

Ну и надо учитывать (если это не личное имя), что среди ойратов вполне могли быть какие-нибудь татары-казахи-киргизы-уйгуры со вполне реальным муллой. Слово багши, означает учитель и как правило это лама. Но если тут парным словом обозначается абыз-багша, то это могло отражать и то, что среди ойратов были тюрские мусульманские включения, и то, что русские по привычке дублировали ойратские слова тюркскими. Во всяких письмах-записках русской канцелярии калмыцких нойонов часто называют мурзами, по аналогии с татарами и башкирами, хотя у нас никакими мурзами близко не пахло.

Возможно, здесь может пригодиться та ссылка, которую Вы мне прокомментировали?... о калмыках мусульманского происхождения? https://vk.com/mongols?w=wall-3215805_142768

[Карай]

25.07.2019 в 04:29, АксКерБорж сказал:

В 14 веке калмаками ваших предков называли наши предки. Неужто это трудно понять? Источников и исторической литературы по этому вопросу валом. 

Можно библиографическую справку по данной литературе?

[Карай]

28.07.2019 в 09:32, mechenosec сказал:

в этнониме калмык

Вы здесь обсуждаете этноним, который не являлся изначально самоназванием... Как могут современные калмыки отвечать за присвоенное им извне название. Может, вначале это слово воспринималось, как прозвище... так же, как и казак? Казаков было предостаточно - всех вольных и беглых так называли... Может, и калмак - общее имя нарицательное, ставшее именем собственным для определенной части народа.

[jambacalmouk]

24 минуты назад, Карай сказал:

Можно библиографическую справку по данной литературе?

он не сможет, т.к. опять выдумал очередную теорию на песке и источников и литературы таких нет.

Предки казахов в 14 в. и наши (большей частью) в разных местах находились и не соприкасались, поэтому давать какие-то названия друг другу не могли

[jambacalmouk]

32 минуты назад, Карай сказал:

Возможно, здесь может пригодиться та ссылка, которую Вы мне прокомментировали?... о калмыках мусульманского происхождения? https://vk.com/mongols?w=wall-3215805_142768

Не, не пригодится. В вашей ссылке про Прикаспий говорится, а там в том отрывке про Сибирь, разные регионы и разные народы там с ойратами соприкасались.

[Карай]

3 часа назад, Garin сказал:

 

значит там тунгусо-маньчжуры обитали  , татаро-монголы Чх позже пришли как завоеватели 

А Вы не допускаете, что и те и другие могли там обитать? Одни в лесу сидят, другие на опушке. Третьи - на берегу...Назовите мне хоть одну территорию, которую бы населял только один народ или одно племя (если только это не объединяющее название для разных народов, типа все - латиняне...). И почему срезу завоеватели. Там что, пограничные столбы стояли?

[Карай]

6 минут назад, jambacalmouk сказал:

давать какие-то названия друг другу не могли

Это упущение, однако... знать бы тогда, во что это выльется

[jambacalmouk]

25 минут назад, Карай сказал:

А Вы не допускаете, что и те и другие могли там обитать? Одни в лесу сидят, другие на опушке. Третьи - на берегу...Назовите мне хоть одну территорию, которую бы населял только один народ или одно племя (если только это не объединяющее название для разных народов, типа все - латиняне...). И почему срезу завоеватели. Там что, пограничные столбы стояли?

В Сибири русские ойрат скорее всего с сибирскими татарами путали, оттуда и всякие абызы и мечети, а в Прикаспии ногайцы, туркмены, чуток татар и казахов, кавказцы, дальше на запад крымчаки. Сибирские татары мне кажется что сильно вряд ли туда приходили, даже башкиры особо не ходили, хотя поближе были.

[Карай]

7 минут назад, jambacalmouk сказал:

В Сибири русские ойрат скорее всего с сибирскими татарами путали, оттуда и всякие абызы и мечети, а в Прикаспии ногайцы, туркмены, чуток татар и казахов, кавказцы, дальше на запад крымчаки. Сибирские татары мне кажется что сильно вряд ли туда приходили, даже башкиры особо не ходили, хотя поближе были.

Возможно, только с сибирскими татарами тоже история темная... Вроде такое название дали потомкам сабиров, и на это же родство претендуют чуваши. , Похоже, вообще никто не заморачивался, кроме этнографов с названиями. Все были татарами. Кстати, почему котов стали Мурзиками называть?

Странно только, ведь с 17 века было уже Калмыцкое Ханство, и буддизм был официальной религией. Русские не могли этого не знать. Перепутать хурул с мечетью довольно сложно, так же, как и религиозные службы в этих храмах. В моем представлении, "татарский мурза" - название, которое применялось не только к этническим татарам, но и к другим бывшим ордынцам.

[Карай]

22.07.2019 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Рассуждаю опираясь на письменные источники.

Какие?

[jambacalmouk]

1 час назад, Карай сказал:

Возможно, только с сибирскими татарами тоже история темная... Вроде такое название дали потомкам сабиров, и на это же родство претендуют чуваши. , Похоже, вообще никто не заморачивался, кроме этнографов с названиями. Все были татарами. Кстати, почему котов стали Мурзиками называть?

Странно только, ведь с 17 века было уже Калмыцкое Ханство, и буддизм был официальной религией. Русские не могли этого не знать. Перепутать хурул с мечетью довольно сложно, так же, как и религиозные службы в этих храмах. В моем представлении, "татарский мурза" - название, которое применялось не только к этническим татарам, но и к другим бывшим ордынцам.

Да, ойраты уже пришли к Волге буддистами, но русские их и там сильно от других нерусских не отличали. В некоторых записках нойонов мурзами называют, про лам почти никаких упоминаний нет, т.е. о буддизме они видимо имели отдаленное представление или вообще не имели. Чего уж об отдаленных сибирских острогах говорить.

[АксКерБорж]

12 часов назад, jambacalmouk сказал:

Да, ойраты уже пришли к Волге буддистами

 

Дай ссылку на это!

А пока я порассуждаю вслух: 

Первые калмыки пришли к Итилю в самом начале 17 века. 

Но ведь Зая Пандита в то время только учился ходить и играть на деревянной лошадке.

Может быть все таки ламство стало проникать к волжским калмыкам позже, с середины и со второй половины 17 века?

 

[jambacalmouk]

Зая Пандита был единственным ойратским монахом?

 

и почему казахам даешь ссылки, а они не читают ничего? вот еще раз, на https://www.twirpx.com/file/2155367/

https://vbuddisme.ru/wiki/Священный_Тибет_и_воинственная_степь:_буддизм_у_ойратов_(XIII-XVII_вв.)_Китинов

https://books.google.ru/books/about/Священный_Тибет_и_вои.html?id=E7GgAAAACAAJ&redir_esc=y

наслаждайся..

[Garin]

29.07.2019 в 23:07, Карай сказал:

Керулен - река, басс. Аргуни; Монголия, Китай. От тунг, хэрэлгэн 'широкая, с заболоченными берегами речная долина'. По другой версии от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан .

Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

29.07.2019 в 23:11, Карай сказал:

 Топонимический словарь Амурской области... Названия, данные другими народами, могли сохраниться и при монголах. У них не было навязчивой идеи все переименовывать на "монгольскую мову".

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал 

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

[Карай]

30.07.2019 в 02:51, jambacalmouk сказал:

Да, ойраты уже пришли к Волге буддистами, но русские их и там сильно от других нерусских не отличали. В некоторых записках нойонов мурзами называют, про лам почти никаких упоминаний нет, т.е. о буддизме они видимо имели отдаленное представление или вообще не имели. Чего уж об отдаленных сибирских острогах говорить.

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами?

30.07.2019 в 21:01, Garin сказал:

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал 

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

Наверное, нельзя судить бурят за их эпос строго... Видимо, названия столь древние, что на момент создания этих преданий никто не помнил их происхождения. А по значимости в истории эти объекты вполне соответствовали фигуре ЧХ. Очень часто происхождение топонимов и гидронимов приписывают великим деятелям, даже когда время жизни этих деятелей не совпадает с моментом появления названий. Петру I каких только названий (в смысле создания названий) не присваивают.

[Garin]

5 часов назад, Карай сказал:

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами?

Наверное, нельзя судить бурят за их эпос строго... Видимо, названия столь древние, что на момент создания этих преданий никто не помнил их происхождения. А по значимости в истории эти объекты вполне соответствовали фигуре ЧХ. Очень часто происхождение топонимов и гидронимов приписывают великим деятелям, даже когда время жизни этих деятелей не совпадает с моментом появления названий. Петру I каких только названий (в смысле создания названий) не присваивают.

а как же ваши слова ? Онон и Керулен с языков эвенков и тунгусов 

получается у бурят это просто вымышленое предание , что  реки ЧХ названы

в итоге разрушен еще один миф ?   

[Rust]

6 часов назад, Карай сказал:

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами?

Среди ойратов, особенно на раннем этапе, было много мусульман, те же тяньшанские кыргызы были мусульманами, сибирские татары и т.д.

[Rust]

1 час назад, Garin сказал:

а как же ваши слова ? Онон и Керулен с языков эвенков и тунгусов 

получается у бурят это просто вымышленое предание , что  реки ЧХ названы

в итоге разрушен еще один миф ?   

А что Керулен и Онон, Селенга и Тола переводятся с казахского языка? В казахских преданиях фигурируют эти реки? Причем вообще названия рек? В КЗ много местностей с иноязычными названиями - это о чем-то говорит?

[buba-suba]

31.07.2019 в 02:01, Garin сказал:

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал 

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

Действительно не знаю, далеко от Баргуджин-токума, не интересовался. Возможно есть свои местные (читинские) предания, но в Иркутской области не знают.

[Garin]

5 часов назад, Rust сказал:

А что Керулен и Онон, Селенга и Тола переводятся с казахского языка? В казахских преданиях фигурируют эти реки? Причем вообще названия рек? В КЗ много местностей с иноязычными названиями - это о чем-то говорит?

причем здесь казахи и кз язык ? вроде не писал что у нас есть эти предания , если есть пусть тогда поправит меня АКБ 

ну как , по бурятским преданиям Онон и Керулен названы Чх , поэтому спросил у buba-suba что означают эти слова с монгольского

если имеются местности в кз иноязычными названиями , то у казахов думаю нет таких преданий,  что они названы предками казахов с Кз ханства