Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[АксКерБорж]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

потому что перенесли на них старое слово, которым обозначали немусульманизированных монголов

 

Вообще-то я задал вопрос Владимиру, а не вам.

А тем более ответы в форме ваших любимых видео с ютюба не нужны.

Казахи и их предки до недавних веков сами были неверными, поэтому ваш ответ не верен. Неверный не мог назвать неверного словом калмак, в смысле оставшийся в старой вере.

Калмак по правилам казахского языка и словесности означает отставание (оставание) территориальное, дистанционное, но никак не духовное, не религиозное.

Калмак - это те, кто остался в той местности, откуда ушли авторы этого названия.

Лично я думаю это название связано непосредственно с исконным юртом Чингизхана и керейтов - междуречьем Эмиля, Кобука и Черного Иртыша. 

С местностью, откуда керей и меркиты ушли, а торгауты, хошауты и др. остались.

Вторые для первых потому и стали "калмаками".

 

[jambacalmouk]

В 14 веке появились узбеки (мусульмане), а казахов не было. Так что, толковать слово калмак с позиции казахского неправильно. Скатайтесь в 14 век и там расспросите что и кого они подразумевали под этим словом.

[Garin]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

Нет не противоречит. Слово то с 14 века или около того, причем в среде мусульманизированных монголов и тюрок, а тут 17 век и русские, которым по барабану как ойратов называть.

Ну и надо учитывать (если это не личное имя), что среди ойратов вполне могли быть какие-нибудь татары-казахи-киргизы-уйгуры со вполне реальным муллой. Слово багши, означает учитель и как правило это лама. Но если тут парным словом обозначается абыз-багша, то это могло отражать и то, что среди ойратов были тюрские мусульманские включения, и то, что русские по привычке дублировали ойратские слова тюркскими. Во всяких письмах-записках русской канцелярии калмыцких нойонов часто называют мурзами, по аналогии с татарами и башкирами, хотя у нас никакими мурзами близко не пахло.

Между тем , спустя год 

В прошлом де во 125 году на Вознесеньев день (29 мая 1617 г.) посылал ево по государеве грамоте ис Тобольска в Колматцкую землю боярин князь Иван Семенович Куракин с колматцкими ж послы вместе, которые приходили в Тоболеск к боярину ко князю Ивану Семеновичю Куракину говорити большому Багатырю-тайшу и всем колматцким людей, чтоб они были под государевою рукою и с товары своими со всякими, что у них ведутца, в государевы городы торговых своих людей посылали. И к государю б послов своих видети царские пресветлые очи и его государскую к себе милость слали  с ним, с-Ываном, вместе. И он, Иван, шел с колматцкими людьми от Тобольска по Иртишу реке вверх до мечети колматцких людей

 

 

[Garin]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

В 14 веке появились узбеки (мусульмане), а казахов не было. Так что, толковать слово калмак с позиции казахского неправильно. Скатайтесь в 14 век и там расспросите что и кого они подразумевали под этим словом.

вообще то у меня есть мысль , что изначально  калмак могут быть  потомки тех хунн , которые стали именовать себя сяньби , т.е вошедщие к ним после разгрома хунн сяньбийцами

[Zake]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

В 14 веке появились узбеки (мусульмане), а казахов не было. Так что, толковать слово калмак с позиции казахского неправильно. Скатайтесь в 14 век и там расспросите что и кого они подразумевали под этим словом.

Вам по ходу невдомек что казахи ранее именовались узбеками ?

Кстати вы до сих пор считаете что казахи это потомки средневековых чагатаев?  Или уже переосмыслили ?

[Zake]

34 минуты назад, Garin сказал:

вообще то у меня есть мысль , что изначально  калмак могут быть  потомки тех хунн , которые стали именовать себя сяньби , т.е вошедщие к ним после разгрома хунн сяньбийцами

Хунны,  сяньби.  С другой стороны калмаки. По времени  не далековато? 

[Steppe Man]

4 hours ago, Garin said:

в тексте, калмыцкий абыз Бакшу , это мулла

По этой карте казахи являются  братьями тунгусо-маньчжуров.

[Garin]

38 минут назад, Steppe Man сказал:

По этой карте казахи являются  братьями тунгусо-маньчжуров.

справедливости ради , больше они близки халхи

https://yfull.com/tree/C-F1918/   в уфуле  халха видимо  большинстве  в  отметке  C-F1918 до С-F3796 

может халха отколовшиеся ветвь маньчжур ?

[Garin]

1 час назад, Zake сказал:

Хунны,  сяньби.  С другой стороны калмаки. По времени  не далековато? 

просто мысль такая была ,  в одном источнике до завоевания  их ЧХ , они кочевали близ Амура  , по преданиям предков калмык 

[Steppe Man]

4 minutes ago, Garin said:

справедливости ради , больше они близки халхи

https://yfull.com/tree/C-F1918/   в уфуле  халха видимо  большинстве  в  отметке  C-F1918 до С-F3796 

может халха отколовшиеся ветвь маньчжур ?

Я говорю о тунгусо-маньчжурской гг С3c m-77. На карте эта ветвь только у казахов и тунгусов.

[Garin]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

Я говорю о тунгусо-маньчжурской гг С3c m-77. На карте эта ветвь только у казахов и тунгусов.

вы про них , в принципе ее у халхи немало , а так родство далекое 4000лет назад имели общих предков

 

[jambacalmouk]

3 часа назад, Garin сказал:

Между тем , спустя год 

В прошлом де во 125 году на Вознесеньев день (29 мая 1617 г.) посылал ево по государеве грамоте ис Тобольска в Колматцкую землю боярин князь Иван Семенович Куракин с колматцкими ж послы вместе, которые приходили в Тоболеск к боярину ко князю Ивану Семеновичю Куракину говорити большому Багатырю-тайшу и всем колматцким людей, чтоб они были под государевою рукою и с товары своими со всякими, что у них ведутца, в государевы городы торговых своих людей посылали. И к государю б послов своих видети царские пресветлые очи и его государскую к себе милость слали  с ним, с-Ываном, вместе. И он, Иван, шел с колматцкими людьми от Тобольска по Иртишу реке вверх до мечети колматцких людей

 

 

Да бывало, что русские буддийские храмы и прочие сооружения называли мечетями. Это точно.

Для них в 17 веке все были татарами нехристями. А для многих даже в 21-м.

[jambacalmouk]

Теперь понимаю, что и тот абыз мог быть просто каким-то багши..

[Garin]

24 минуты назад, jambacalmouk сказал:

Теперь понимаю, что и тот абыз мог быть просто каким-то багши..

там имя абыз Бакшу и пишут заглавной буквой 

 вот карта в той местности тогда не было буддийских храмов 

буддийский храм вот здесь , южнее Байкала 

[jambacalmouk]

На картах ничего не обозначено, а местности огромные... Это из какой книжки?

Вообще в современном восточном Казахстане много остатков буддийских  сооружений находят. Ну и надо понимать, что кроме каменных стационарных существовали передвижные кюрэ, по сути это были большие гэр (кибитки) где монахи совершали службы. Русские конечно могли все это называть мечетями, т.к. до этого ни с чем подобным не сталкивались.

Вообще же багши это не имя, а просто слово "учитель". Можно предполагать, что кого-то так назвали, но мне кажется вряд ли. Если русские восприняли его как имя,  что более вероятно, то и вписали с понятным им тюркским термином.

[Garin]

1 минуту назад, jambacalmouk сказал:

На картах ничего не обозначено, а местности огромные... Это из какой книжки?

Вообще в современном восточном Казахстане много остатков буддийских  сооружений находят. Ну и надо понимать, что кроме каменных стационарных существовали передвижные кюрэ, по сути это были большие гэр (кибитки) где монахи совершали службы. Русские конечно могли все это называть мечетями, т.к. до этого ни с чем подобным не сталкивались.

Вообще же багши это не имя, а просто слово "учитель". Можно предполагать, что кого-то так назвали, но мне кажется вряд ли. Если русские восприняли его как имя,  что более вероятно, то и вписали с понятным им тюркским термином.

Вы увеличьте размер карты , где написано Монголия и соседние государства в первой четверти 17века 

это не из книги и потом обратите внимание на цепочку постов  в ссылке , где пишут про Алтан хана что он обращал вас буддизм , запрещая есть конину итд

[jambacalmouk]

Не из книги? а откуда?

Какой Алтан-хан? Кого вас? 

[Garin]

8 минут назад, jambacalmouk сказал:

Какой Алтан-хан? Кого вас? 

И они де их про Китайское государство и про Алтына-царевича роспрашивали сами: каково Китайское государство велико и сколь людно, и с которыми государи и землями в ссылке и в совете, и какова их вера? И они де им в розговорех говорили, что у Алтына-царевича с Китайским государством вера и грамота и язык один . И ныне де они и колматцких  людей к вере приводят к своей и грамоте учат своей. И многих колматцких людей Алтын-царь и китайской в свою веру привели и кобылятины есть и молока кобылья пяти по своей вере им не велели. И ныне большие тайши, которые выучились их грамоте, и жены кобылятины  не едят и молока не пьют. А вера Алтына-царевича и Китайсково государства людей такова: молятца по своей вере шайтанам и оболочены отласы и камки. А как молятца, и в то время бывает у них в одной руке колокольчики, а в другой бубенчики невеликие. А перед собою кладут по книжке по своей вере, и говоря по книшке с час, да звонят обеими руками в колокольчики и в бубенцы, и кланяютца о землю на коленках

 

 

[jambacalmouk]

Так кого учат? И что за Алтын-царевич?

[mechenosec]

14 минут назад, jambacalmouk сказал:

Так кого учат? И что за Алтын-царевич?

Врядли Гарин знает кто такой Алтан- хан, думаю имеет только  смутное представление.Но вы ведь в курсе что ,люди Алтан-хана это наши бывшие сородичи ойраты - хотогойты, но они в то время уже стали халха,  у калмыков вроде даже сохранился такой род - Хотход. 

[mechenosec]

23.07.2019 в 10:44, АксКерБорж сказал:

 

Ув. кыпчаковед, как вы думаете, по какой причине соседи тюрки назвали прямых ваших предков "оставшимися", "калмаками"? Почему соседи тюрки никогда ваших прямых предков не называли ойратами? И никогда не называли монголами?

Давайте плясать от этого момента.

А то вы сейчас нагородите огород из прочитанных книжек, мол мы нируны, бурджигины, кияты, монголы, чингизиды, белая кость, покорители вселенной.  

 

Ув   татаровед ,  калмаки были в ЗО ещё в 14в, когда ойратами на Волге и в Ср Азии ещё и не пахло, это были местные тюрки- не муслимы, а когда в 15в в ваших краях появился Уз- Темур тайши со своими " неверными" ойратами, то этот этноним автоматом перешёл на них, вещь ведь проще пареной репы  

[mechenosec]

4 часа назад, Garin сказал:

вы про них , в принципе ее у халхи немало , а так родство далекое 4000лет назад имели общих предков

 

Оказывается 4000 лет? Вроде писали про 2000 лет, ну да ладно, конечно халха и ойраты наверняка ближе по крови к манджурам чем казахи ,из-за банального соседства например. Но вас не удивляет что казахи вообще имеют какое-то родство с манджурами ? Пусть и символическое , меня это забавляет, и ведь они тоже охотятся с птицами как и вы , возможно вы к друг другу ближе чем мы монголы к вам обоим, мы отдельная ветвь  

[jambacalmouk]

Это могли быть и монголы немуслимы.

[mechenosec]

1 минуту назад, jambacalmouk сказал:

Это могли быть и монголы немуслимы.

В 14-15 в врядли они ещё оставались монголами.

[jambacalmouk]

1 час назад, mechenosec сказал:

Врядли Гарин знает кто такой Алтан- хан, думаю имеет только  смутное представление.Но вы ведь в курсе что ,люди Алтан-хана это наши бывшие сородичи ойраты - хотогойты, но они в то время уже стали халха,  у калмыков вроде даже сохранился такой род - Хотход. 

Если это кто-то из халхасских Алтан-ханов, то буддизму они могли обучать предков тувинцев. Они были их подданными. Хотогойты были подданными Алтан-ханов, сейчас вроде ойратами себя не считают и у калмыков их нет.

Насчет ойратов есть книжка Китинова, там написано, что разные ветки буддизма были у ойрат гораздо раньше 17 века.