Шала-казахи

[Le_Raffine]

10 минут назад, Hungar сказал:

Много на себя бери  Какие ещё казахские ханы в Могулистане?  Ну давай по имённо. 

Шовинисты, у вас совсем мозги на бекрень  

Если из поздних, то султан Хашим, которого ходжи позвали отстоять Яркенд от кашгарцев и киргизов, что он и сделал. Но думаю он имел в виду Джанибека и Керея, а может и Тахира.

[Hungar]

2 minutes ago, Le_Raffine said:

Если из поздних, то султан Хашим, которого ходжи позвали отстоять Яркенд от кашгарцев и киргизов, что он и сделал. Но думаю он имел в виду Джанибека и Керея, а может и Тахира.

Le_raffine, а каким образом это связано с собственно могулами?  

[mechenosec]

10 минут назад, Kenan сказал:

Вы как обычно ничего не поймете, но посредством вас удобно раскрывать некоторые темы и иногда поумничать 

Короче, по Yднк казахи явл. в основном потомками нескольких личностей с 13 по 17 века. Близкие потомки этих личностей имели хорошие возможности для продолжения рода, впоследствии их потомки уже становились большинством своих племен. А большинство в племени начинает постепенно (не сразу) в течении веков "поглощать" по мужской линии все племя. Хотя известно что до Майкы, до Алау, до Караходжи и др. их племена существовали в большом кол-ве. 

Потомство Алан Гоа тоже быстро выросло, это ведь не значит что до нее и ее мужчин их народа не было 

А меня ещё обвиняли что я оскорблял, вы надменности чуток поубавте ,я все могу понять, и что самый древний предок Караходжа из  середины 14 века тоже понимаю, и что эпоха завоеваний была в начале 13 века ттоже понимаю, а вы мой друг это понимаете? Если так, то ничто не мешает вам делать выводы самостоятельно, войска вторжения пришли, ну и также ушли, оставив небольшие гарнизоны  

[Le_Raffine]

Только что, Hungar сказал:

Le_raffine, а каким образом это связано с собственно могулами? 

Ты спросил какие были казахские ханы в Могулистане - я ответил. В принципе отношения могулов с казахами были то враждебными, то союзническими. Мирза-Хайдар очень странно писал, что Абд-ар-Рахим хан могульский разорвал традиционный союз своих предков и казахских ханов и нанес поражение казахам. При этом он перечислил несколько сражений в которых казахи побеждали могулов, а вот Абд-ар-Рахим сумел взять реванш.
В итоге непонятно почему он называет взаимоотношения казахских и могульских правителей традиционно добрыми. Вот это до меня так и не дошло.

[Hungar]

3 minutes ago, Le_Raffine said:

Ты спросил какие были казахские ханы в Могулистане - я ответил. В принципе отношения могулов с казахами были то враждебными, то союзническими. Мирза-Хайдар очень странно писал, что Абд-ар-Рахим хан могульский разорвал традиционный союз своих предков и казахских ханов и нанес поражение казахам. При этом он перечислил несколько сражений в которых казахи побеждали могулов, а вот Абд-ар-Рахим сумел взять реванш.
В итоге непонятно почему он называет взаимоотношения казахских и могульских правителей традиционно добрыми. Вот это до меня так и не дошло.

Про стычки между казахами, киргизами и Могулистаном [уйгурами] я читал. 

Я не пойму каким образом казахи и киргизы становятся могулами [карлуко-уйгуроязычными] и при чём тут казахские ханы и казахские дулаты  

[Le_Raffine]

Только что, Hungar сказал:

Про стычки между казахами, киргизами и Могулистаном [уйгурами] я читал. 

Я не пойму каким образом казахи и киргизы становятся могулами [карлуко-уйгуроязычными] и при чём тут казахские ханы и казахские дулаты  

По-моему вы с Алматы друг друга не поняли.

[Hungar]

3 minutes ago, Le_Raffine said:

По-моему вы с Алматы друг друга не поняли.

Зато я прекрасно понял позицию Зэйка. У него могулы - это казахи, правят декханами Кашгарии и ВТ  Потом уходят основывать старший жуз  

Лол

[Le_Raffine]

Только что, Hungar сказал:

Зато я прекрасно понял позицию Зэйка. У него могулы - это казахи, правят декханами Кашгарии и ВТ  Потом уходят основывать старший жуз  

Лол

Нет. По мнению Юдина могулы это могулы, которые потом примкнули к казахским ханам и стали казахами. Точнее часть могулов. Большая часть стала уйгурами.

[Hungar]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

Нет. По мнению Юдина могулы это могулы, которые потом примкнули к казахским ханам и стали казахами. Точнее часть могулов. Большая часть стала уйгурами.

Итак, уже лучше. 

Теперь давайте разбираться в аргументах Юдина  Их нет  

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Hungar сказал:

Итак, уже лучше. 

Теперь давайте разбираться в 'аргументах' Юдина  Их нет  

Да уже 100 раз обсуждали и за и против. Если б ДНК доглатов и наших дулатов сравнить, то да. И еще можно и черепа померить, как ты любишь.

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

А меня ещё обвиняли что я оскорблял, вы надменности чуток поубавте ,я все могу понять, и что самый древний предок Караходжа из  середины 14 века тоже понимаю, и что эпоха завоеваний была в начале 13 века ттоже понимаю, а вы мой друг это понимаете? Если так, то ничто не мешает вам делать выводы самостоятельно, войска вторжения пришли, ну и также ушли, оставив небольшие гарнизоны  

Так вот к чему вы вели все это время 

Не хочу вас оскорблять, но мне кажется ваша память не очень верна вам. Ведь не стали бы вы каждый раз задавать одни и те же вопросы специально от нечего делать? Но посредством вас действительно очень удобно раскрывать важные исторические темы. Помните нашу дискуссию в теме "родовой состав Улуса Джучи"? Почитайте если хотите освежить память. 

Где доказательства что войска ушли из ЗО оставив небольшие гарнизоны? Самостоятельно выводы можно делать лишь опираясь на источники, а не придумывать то что хочется 

[кылышбай]

1 час назад, Almaty сказал:

Дулаты не имеют никакого отношения не то что к Уйсуням, но даже к Албанам и Суанам!

уже скидывали много раз цитаты из этнографических записок 19 в. где они записаны как юсуни, уйшуни и т.п.

1 час назад, Zake сказал:

Значит так выгодно было! 

тоже вариант. кстати объясняет генетическую разницу и разные ветки родословной от сыргелинцев - уйсынов по шежире

57 минут назад, Zake сказал:

Обьясните механизм "генетического" успеха Алау, Караходжи и т.д.? И почему не повезло оставить потомство по мужской линии их тысячам родственникам по племени? Не сможете!

уже сделали. и не я, а математики и генетики. кстати, asan-kaygy возможно не согласится, но эти расчеты также показали что многомиллионное потомство по прямой линии через сотни лет может оставить и человек меньшего статуса. так что не факт что именно Алау или Даир-ходжа, а какой нибудь их брат или родственник. просто на верхнем уровне в шежире всегда упоминают кого то значительного

[Zake]

45 минут назад, Kenan сказал:

Если вы действительно верите в свою версию, то вас переубеждать я не буду. 

Есть три факта:

2) лучшие условия для продолжения рода у полигамных родовых лидеров, их детей и потомков
 

Подробнее  этот 2 пункт. 

Допустим племя алчин или аргын. Есть Алау или Караходжа. Плюс тысячи, ну хорошо даже как минимум сотни мужчин родственников мужчин из этого же племени.

Каким образом Алау или Караходжа будет лимитировать потомство по мужской линии у своих родственников по племени? Это же племя!

По моему вы сами пока это не представляете. Потому что это невозможно на примере кочевого племени. 

[Hungar]

10 minutes ago, Le_Raffine said:

Да уже 100 раз обсуждали и за и против. Если б ДНК доглатов и наших дулатов сравнить, то да. И еще можно и черепа померить, как ты любишь.

Чего тут мерить и обсуждать?  Все обсуждения скатываются на 'я думаю' 'я уверен' против незыблемых аргументов Asan-Kaygy, Бахтияра и других. 

Надо просто объективно смотреть на историю.

[Zake]

26 минут назад, кылышбай сказал:

 

уже сделал не я, а математики и генетики. кстати, asan-kaygy возможно не согласится, но эти расчеты также показали что многомиллионное потомство по прямой линии через сотни лет может оставить и человек меньшего статуса. так что не факт что именно Алау или Даир-ходжа, а какой нибудь их брат или родственник. просто на верхнем уровне в шежире всегда упоминают кого то значительного

Ну как это математики и генетики могли посчитать? 

Понятно , что смотрят на шежире, считают кол-во поколений, умножают на ср. возраст в 30 или 25 лет и говорят что напр возраст предка в 500 плюс минус 150 лет.

А сами не понимают, что тот предок в шежире, это не биологический предок всех потомков, а руководитель родственников пл племени,  больше символ, бренд племени! 

Во время жизни этого предка были тысячи родственников, которые тоже плодились. Но благодарные потомки племени в шежире "назначили" предком именно Алау или Караходжу напр. А других забыли за ненадобностью!

 

 

 

[mechenosec]

19 минут назад, Kenan сказал:

Так вот к чему вы вели все это время 

Не хочу вас оскорблять, но мне кажется ваша память не очень верна вам. Ведь не стали бы вы каждый раз задавать одни и те же вопросы специально от нечего делать? Но посредством вас действительно очень удобно раскрывать важные исторические темы. Помните нашу дискуссию в теме "родовой состав Улуса Джучи"? Почитайте если хотите освежить память. 

Где доказательства что войска ушли из ЗО оставив небольшие гарнизоны? Самостоятельно выводы можно делать лишь опираясь на источники, а не придумывать то что хочется 

Опять по кругу пойдём? Ну хорошо в официальную версию а 4000 я и сам не верю, иначе ваших предков дулатов, алшинов, хонгиратов и др. кыпчаки бы проглотили и не заметили, если бы было много ,вы бы говорили на монгольском, вобщем как всегда парадокс, но генетика точная наука самый древний казах Караходжа 1355 ,не надо напоминать другие даты? В это время уже Тимур активно песочницы описывал, да и ваш Майкы би уже почил глубоким сном 

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Опять по кругу пойдём? Ну хорошо в официальную версию а 4000 я и сам не верю, иначе ваших предков дулатов, алшинов, хонгиратов и др. кыпчаки бы проглотили и не заметили, если бы было много ,вы бы говорили на монгольском, вобщем как всегда парадокс, но генетика точная наука самый древний казах Караходжа 1355 ,не надо напоминать другие даты? В это время уже Тимур активно песочницы описывал, да и ваш Майкы би уже почил глубоким сном 

Скорее всего и зачистка территории была от непокорных.

[Zake]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Опять по кругу пойдём? Ну хорошо в официальную версию а 4000 я и сам не верю, иначе ваших предков дулатов, алшинов, хонгиратов и др. кыпчаки бы проглотили и не заметили, если бы было много ,вы бы говорили на монгольском, вобщем как всегда парадокс, но генетика точная наука самый древний казах Караходжа 1355 ,не надо напоминать другие даты? В это время уже Тимур активно песочницы описывал, да и ваш Майкы би уже почил глубоким сном 

Те монголы были билингвами и тюркский знали, точно.

Кстати, по статье на англ которую выслал АК, где посчитали возраст предка кереев в 630 лет, сделан вывод что ЧХ -кераит. Значит не только АКБ так считает

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

Те монголы были билингвами и тюркский знали, точно.

Кстати, по статье на англ которую выслал АК, где посчитали возраст предка кереев в 630 лет, сделан вывод что ЧХ -кераит. Значит не только АКБ так считает

Насчёт билингвов насмешили, зато теперь понял почему калмыки легко прошли на Волгу, шли ведь с женщинами, детьми, верблюдами, баранами, табунами, но кто мог остановить могучие тумены Хо Урлюка, и Далай баатура? У вас ведь от каждого племени было по одному воину- основателю? Видать где-то основательно затарились 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчёт билингвов насмешили, зато теперь понял почему калмыки легко прошли на Волгу, шли ведь с женщинами, детьми, верблюдами, баранами, табунами, но кто мог остановить могучие тумены Хо Урлюка, и Далай баатура? У вас ведь от каждого племени было по одному воину- основателю? Видать где-то основательно затарились 

Ну там не все так одозначно.

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт билингвов насмешили, зато теперь понял почему калмыки легко прошли на Волгу, шли ведь с женщинами, детьми, верблюдами, баранами, табунами, но кто мог остановить могучие тумены Хо Урлюка, и Далай баатура? У вас ведь от каждого племени было по одному воину- основателю? Видать где-то основательно затарились 

Заплатили вы наверное

Поэтому и проход дали

[кылышбай]

48 минут назад, Zake сказал:

Ну как это математики и генетики могли посчитать? 

Понятно , что смотрят на шежире, считают кол-во поколений, умножают на ср. возраст в 30 или 25 лет и говорят что напр возраст предка в 500 плюс минус 150 лет.

А сами не понимают, что тот предок в шежире, это не биологический предок всех потомков, а руководитель родственников пл племени,  больше символ, бренд племени! 

Во время жизни этого предка были тысячи родственников, которые тоже плодились. Но благодарные потомки племени в шежире "назначили" предком именно Алау ли Караходжу напр. А других забыли за ненадобностью!

н туд смотрите. все это неважно (в данном случае). стоит вопрос: может ли? расчитывают. ага, может хоя и представить и вобразить на первый взгляд тяжело. но представьте всю вашу огромную семью на каком нибудь тое и подумайте: вся эта банда произошла от пары-тройки аташек, которые жили 100 лет назад

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

н туд смотрите. все это неважно (в данном случае). стоит вопрос: может ли? расчитывают. ага, может хоя и представить и вобразить на первый взгляд тяжело. но представьте всю вашу огромную семью на каком нибудь тое и подумайте: вся эта банда произошла от пары-тройки аташек, которые жили 100 лет назад

Вы никак не обьяснили модель , почему родственники Алау не оставили у-хр? 

Все ходим по кругу

 

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы никак не обьяснили модель , почему родственники Алау не оставили у-хр? 

Все ходим по кругу

вот именно - не по кругу. я вас уже убедил что Алау был генетическим прямым предком. а почему братья не оставили потомков - это уже другой вопрос. спаисбо вам за адекватный и нормальный дискусс, хотя упрямости вам не занимать

[Zake]

18 часов назад, кылышбай сказал:

вот именно - не по кругу. я вас уже убедил что Алау был генетическим прямым предком. а почему братья не оставили потомков - это уже другой вопрос. спаисбо вам за адекватный и нормальный дискусс, хотя упрямости вам не занимать

Поторопились с Алау вы

Я уверен что был общий предок. Так как племя

Но он должен был жить раньше Алау минимум лет на 200. Если это связано с завоеваниями ЧХ