Шала-казахи

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Скорее наоборот, мной тема поднята, и давно. Задолго до других. Я не верю ДНК, как уже писал много раз. Вся аргументация у меня своя, про ДНК я вообще не пишу. Асан Кайгы при всем уважении, мало знаком с историей ВТ, как и большинство на форуме.

Я давний читатель форума. Вы  вначале аккуратно, с разведкой а потом все более и более агрессивно начали продвигать этот могульский вопрос еще со второй половины 2012 года. 

[Бахтияр]

5 минут назад, Zake сказал:

Я давний читатель форума. Вы  вначале аккуратно, с разведкой а потом все более и более агрессивно начали продвигать этот могульский вопрос еще со второй половины 2012 года. 

Я в целом  везде писал сдержанно. Но в последние годы со среднеазиатскими фольк хисториками по другому никак. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я близко не дулат. К сведению.

Во как! А дулаты сами есть? Они что думают? Алматы не дулат? Ну вот и подтверждение, история племени дулат, многих интересует,не только дулатов. Меня тут кто-то упрекал что лезу в историю казахов, типа елозил вокруг казахов, бог с вами, история казахов не может оставить любого монгола равнодушным, что стало с монголами пришедшими в СА, с нашей параллельной ветвью, если бы не генетика вы бы тут друг с другом спорили ,мы бы к вам и не лезли 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Во как! А дулаты сами есть? Они что думают? Алматы не дулат? Ну вот и подтверждение, история племени дулат, многих интересует,не только дулатов. Меня тут кто-то упрекал что лезу в историю казахов, типа елозил вокруг казахов, бог с вами, история казахов не может оставить любого монгола равнодушным, что стало с монголами пришедшими в СА, с нашей параллельной ветвью, если бы не генетика вы бы тут друг с другом спорили ,мы бы к вам и не лезли 

То что есть связь с Майкы би, не говорит о связи с ЗО. 

Это был надулусный уровень в эпоху самого ЧХ и его завоеваний.

 

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

Поговорку скажите про мангытов. Это же форум исторический, здесь можно. Я слышал что казахские ханы (по моему Абылай) недолюбливали их. И не давали им зеленый свет.

Мангыты более монголоидные? Задиристые? т.е чужаки?

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Мангыты более монголоидные? Задиристые? т.е чужаки?

Все казахи друг на друга похожие. От  рода/племени не зависит внешность

[Kenan]

19 minutes ago, Zake said:

Про Майкы би много преданий. И Абай писал о нем. Он покровитель всем казахских биям. При нем якобы определили тамги казахских родов. Это полумифический персонаж. У казахов он в первую очередь советник и соратник ЧХ.

Это не говорит о том, что уйсыны имеют отношение к ЗО . Вы сами  хотите связать его через Майкы би. Ведь Майкы жил во времена самого ЧХ. Якобы.

Это говорит о том, что уйсыны и дулаты как "потомки" Майкы близки к ЧХ и формировались в эпоху завоеваний ЧХ

 

Вы читали другие разные устные байки простых казахов о ЧХ? Они тоже по большей части мифические мягко говоря, но это ведь не значит что сам ЧХ не существовал. 

Майкы би по многим источникам можно отождествлять с Байку нойоном Чингис хана. Он действительно жил еще при ЧХ и стал его нойоном, затем стал служить Джучи а в старости служил Бату. 

Чем по вашему связь уйсынов и дулатов с ЧХ и Майкы особенна? 

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

Вы читали другие разные устные байки простых казахов о ЧХ? Они тоже по большей части мифические мягко говоря, но это ведь не значит что сам ЧХ не существовал. 

Майкы би по многим источникам можно отождествлять с Байку нойоном Чингис хана. Он действительно жил еще при ЧХ и стал его нойоном, затем стал служить Джучи а в старости служил Бату. 

Чем по вашему связь уйсынов и дулатов с ЧХ и Майкы особенна? 

Лично я сам критически отношусь к байкам.

Но про Майкы и Абай, Валиханов и русские исследователи писали. Так  что есть  связь.

Причем связь на надулусном уровне с Майкы би, т.е скорее всего эти  племена уже были в эпоху завоеваний ЧХ. Неправильно это трактовать как связь с ЗО. 

То что в родовой памяти  (уйсынов) есть Майкы би не говорит о том, что дулаты не дуглаты. 

Я лично думаю что дулаты вошли в состав уйсынов когда казахские ханы пришли в Могулистан. 

 

Общая память о Майкы би консолидирует всех потомков, не важно кто настоящий кто косвенный или ненастоящий. 

Потому что как я понял Кылышбая у сиргели есть память о ЗО, джалаиры имеют память о ЗО.

Но дулаты, шапрашты, албаны, канлы и суаны не имеют родовой памяти о ЗО.

 

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

Лично я сам критически отношусь к байкам.

Но про Майкы и Абай, Валиханов и русские исследователи писали. Так  что есть  связь.

Причем связь на надулусном уровне с Майкы би, т.е скорее всего эти  племена уже были в эпоху завоеваний ЧХ. Неправильно это трактовать как связь с ЗО. 

То что в родовой памяти  (уйсынов) есть Майкы би не говорит о том, что дулаты не дуглаты. 

Я лично думаю что дулаты вошли в состав уйсынов когда казахские ханы пришли в Могулистан. 

 

Общая память о Майкы би консолидирует всех потомков, не важно кто настоящий кто косвенный или ненастоящий. 

Потому что как я понял Кылышбая у сиргели есть память о ЗО, джалаиры имеют память о ЗО.

Но дулаты, шапрашты, албаны, канлы и суаны не имеют родовой памяти о ЗО.

 

Надеюсь с генетикой, не будете спорить? Как статья выйдет, тогда посмотрим 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Надеюсь с генетикой, не будете спорить? Как статья выйдет, тогда посмотрим 

А что спорить? Считаю, что есть ошибки.

Я никогда не буду согласен, что казахи потомки нескольких человек 15-16-17 века, как выходит по алшынам, большей части аргынов, кереям, теперь дулатам согласно этим статьям.  Следующие племена в очереди. Это ошибка.

[Kenan]

14 minutes ago, Zake said:

А что спорить? Считаю, что есть ошибки.

Я никогда не буду согласен, что казахи потомки нескольких человек 15-16-17 века, как выходит по алшынам, большей части аргынов, кереям, теперь дулатам согласно этим статьям.  Следующие племена в очереди. Это ошибка.

Это по прямой мужской линии Yднк казахи потомки Майкы, Алау, Караходжи и др. Но по аутосмомам казахи таки потомки того большинства уйсынов, алчинов, аргынов и тех племен ЗО которых сейчас нет среди казахов так как их мужские линии прервались. 

То есть факт происхождение от нескольких личностей 13-17 веков никак не отрезает и не ограничивает историю народа этими лицами. 

[Zake]

37 минут назад, Kenan сказал:

Это по прямой мужской линии Yднк казахи потомки Майкы, Алау, Караходжи и др. Но по аутосмомам казахи таки потомки того большинства уйсынов, алчинов, аргынов и тех племен ЗО которых сейчас нет среди казахов так как их мужские линии прервались. 

То есть факт происхождение от нескольких личностей 13-17 веков никак не отрезает и не ограничивает историю народа этими лицами. 

Не согласен!

Уже в который раз повторяюсь.

Алау, Караходжа, Нангудай, родоначальник Кереев и т.д. все были яркими представителями своих племен и за деяния их записали в скрижалях истории рода- в шежире. Чтобы их имена, аруахи поддерживали потомков, не важно эти потомки были прямыми или косвенными. Но они не были РОДОНАЧАЛЬНИКАМИ ВСЕГО ПЛЕМЕНИ, как ошибочно предполагают. А все из за буквальной трактовки шежире. 

Теперь далее непонятно почему Алау, Караходже и т.д. повезло оставить потомков по мужской части, а тысячам мужчинам родственникам не удалось оставить потомство по мужской части? Ведь они все вместе воевали/кочевали. Эти же мужчины кроме войны еще женились, у них были дети! Не все же умирали, не имея детей! Или как?  Это было ЦЕЛОЕ ПЛЕМЯ. И оно ЖИЛО!

Не может одному из тысяч так повезти! Тем более такие выводы генетиков и по др племенам.

Это невозможно. 

[mechenosec]

50 минут назад, Zake сказал:

А что спорить? Считаю, что есть ошибки.

Я никогда не буду согласен, что казахи потомки нескольких человек 15-16-17 века, как выходит по алшынам, большей части аргынов, кереям, теперь дулатам согласно этим статьям.  Следующие племена в очереди. Это ошибка.

Я и сам в шоке, ваши эмиры сами себе платили налоги? Набеги тоже одни эмиры ( по нашему нойоны)  делали? Нукеров вообще не было? Одни цаган ясн ( белая кость) ? Скот тоже сами пасли? Загадочный народ казахи 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Я и сам в шоке, ваши эмиры сами себе платили налоги? Набеги тоже одни эмиры ( по нашему нойоны)  делали? Нукеров вообще не было? Одни цаган ясн ( белая кость) ? Скот тоже сами пасли? Загадочный народ казахи 

У нас с вами большия отличия. Параллелей мало.

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

У нас с вами большия отличия. Параллелей мало.

Согласен, видно невооружённым взглядом 

[Almaty]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

 Классическое фольк хистори, и ничего более. 

Вот это класическое фольк хистори если Вы не знали:

2 часа назад, Бахтияр сказал:

я сам пришел к таким выводам

[mechenosec]

48 минут назад, Kenan сказал:

Это по прямой мужской линии Yднк казахи потомки Майкы, Алау, Караходжи и др. Но по аутосмомам казахи таки потомки того большинства уйсынов, алчинов, аргынов и тех племен ЗО которых сейчас нет среди казахов так как их мужские линии прервались. 

То есть факт происхождение от нескольких личностей 13-17 веков никак не отрезает и не ограничивает историю народа этими лицами. 

Интересный момент, значит самый древний предок казахов из 1355 года? То есть почти спустя  150 лет эпохи завоевания? Не говоря уже про другие роды  

[Almaty]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

 современные казахи ориентируясь на беспочвенные выводы русского историка решили своровать чужую историю.

Бахтияр с ума не сходите в своем националистическом экстазе, Вы за всех казахов кто такой так говорить? Вы что умалишенный? В последнее время стал замечать за Вами какую то  дикую ярость! Успокойтесь!

[Zake]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Я и сам в шоке, ваши эмиры сами себе платили налоги? Набеги тоже одни эмиры ( по нашему нойоны)  делали? Нукеров вообще не было? Одни цаган ясн ( белая кость) ? Скот тоже сами пасли? Загадочный народ казахи 

Белая кость у казахов- это только чингизиды +ходжи (потомки араб миссионеров).

 

У вас по другому. Сильное расслоение было изначально.  Ваше население было бесправное, но исполнительное и миллитаризованное. При сильной централизованной власти. Отсюда и достижения, что аж Пекин брали.

 

У казахов  же была относит-я вольница, ханская (централизованная) власть намного слабее была, чем у вас. Но были конечно и сильные ханы. Этап имущественного расслоения начался  только в 19 веке с началом активной колонизации русскими и ликвидацией ханской власти.

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Интересный момент, значит самый древний предок казахов из 1355 года? То есть почти спустя  150 лет эпохи завоевания? Не говоря уже про другие роды  

Ну он явно не с Луны свалился.

[Almaty]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Сами могулы пишут что покинули эти земли, пишут о казахах и кыргызах как о врагах,

Только "Ваш национальный"  ученый Кашгари тоже помнится нехило "опускал" уйгуров, но почему то Вы от него не отказываетесь?

У кыргызов полно могольских племен!

[Almaty]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Интересный момент, значит самый древний предок казахов из 1355 года? То есть почти спустя  150 лет эпохи завоевания? Не говоря уже про другие роды  

Не обращайте внимания на эти бредни! Все у них тезки! Все казахи у них произошли от нескольких человек.....Бред!

П.С. Самая большая и непрерывная династия Османов насчитывает сегодня всего лишь 75 человек!  Учитывая что их династия правила целых 700 лет!

Цитата

Потомки османской династии, общее число которых составляет 75 человек, среди которых 24 шехзаде (сыновей султанов), 15 султанов, 23 султанзада (сыновей сестер султанов) и 13 ханым-султанов, сейчас живут на четырех континентах.

 

[Almaty]

1 час назад, mechenosec сказал:

Надеюсь с генетикой, не будете спорить? Как статья выйдет, тогда посмотрим 

И что, генетика истина в последней инстанции? Она лишь небольшой помощник!

[mechenosec]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну он явно не с Луны свалился.

Кто его знает? Если у монголов от солнечного луча, у вас уже ничему не удивлюсь ,и все же ,почему  спустя 150 лет эпохи завоевания? Это ведь самый древний предок Караходжа, так? Другие ещё позже, ничего личного но из 13 века никого так? Чес. слово ничего приятного, но правду говорить надо, и выслушивать тоже  

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Про Майкы би много преданий. И Абай писал о нем. Он покровитель всем казахских биям. При нем якобы определили тамги казахских родов. Это полумифический персонаж. У казахов он в первую очередь советник и соратник ЧХ.

Это не говорит о том, что уйсыны имеют отношение к ЗО . Вы сами  хотите связать его через Майкы би. Ведь Майкы жил во времена самого ЧХ. Якобы.

Это говорит о том, что уйсыны и дулаты как "потомки" Майкы близки к ЧХ и формировались в эпоху завоеваний ЧХ

 

Майкы-би есть и у башкир. наверняка и у ногайцев. как видим - мифический или нет, но связан с улусом Джучи, а не Чагатая