Тайджиуд

[АксКерБорж]

 

В казахских преданиях упоминается Котан-тайшы. Это период не позже 14 - 15 вв.

 

[Қазақ Улы]

5 часов назад Rust написал:

И где у тюрков встречается этот термин?

Окончание -ши,-чи это китаизм в тюрк.языках?

[АксКерБорж]

18 часов назад Қазақ Улы написал:

Окончание -ши,-чи это китаизм в тюрк.языках?

 

Простое совпадение - китайская лексема "ши" совпала один в один с казахским деятельным аффиксом "ши".

 

[Rust]

В 18.03.2018 в 16:39 АксКерБорж написал:

 

В казахских преданиях упоминается Котан-тайшы. Это период не позже 14 - 15 вв.

 

Можно подробнее?

[АксКерБорж]

21 час назад Rust написал:

Можно подробнее?

 

http://ksu.edu.kz/files/nauka/absadykov.pdf

 

[Rust]

23 часа назад АксКерБорж написал:

 

http://ksu.edu.kz/files/nauka/absadykov.pdf

 

Упоминание единственного "тайши" легендарного Кодан-бия или Кодан-тайши, предка аргынов, теперь нужно воспринимать как повсеместное использование казахами термина тайши\тайджи? Вы про это?

[АксКерБорж]

3 минуты назад Rust написал:

Упоминание единственного "тайши" легендарного Кодан-бия или Кодан-тайши, предка аргынов, теперь нужно воспринимать как повсеместное использование казахами термина тайши\тайджи? Вы про это?

 

Это всего лишь справочная информация.

Мы же называем словом "тайша" бычков от 1,5 до 2- х лет.   (в литературном языке почему-то пишется "тайынша")

 

[Rust]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Это всего лишь справочная информация.

Мы же называем словом "тайша" бычков от 1,5 до 2- х лет.   (в литературном языке почему-то пишется "тайынша")

 

Ну-ну, теперь уже бычки пошли. Каким боком они к термину "тайша"?

[АксКерБорж]

10 минут назад Rust написал:

Ну-ну, теперь уже бычки пошли. Каким боком они к термину "тайша"?

 

Про бычков я пошутил, хотя мы всерьез их так называем.

Но в любом случае этот титул был заимствован монголами и тюрками у китайцев.

 

[Rust]

20 минут назад АксКерБорж написал:

Про бычков я пошутил, хотя мы всерьез их так называем.

Но в любом случае этот титул был заимствован монголами и тюрками у китайцев.

Этот термин не использовался тюрками, только монголами. Единственный Кодан-тайша не показатель.

[mechenosec]

6 часов назад Rust написал:

Этот термин не использовался тюрками, только монголами. Единственный Кодан-тайша не показатель.

Старший брат отца Чингисхана ,Есугея был Негун - тайджи .

[Zake]

7 часов назад Rust написал:

Этот термин не использовался тюрками, только монголами. Единственный Кодан-тайша не показатель.

Обратите внимание на казахскую пословицу, которую привели составители словаря. Имхо тайшы было издавна в ходу у казахов.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тайшы/

тайшы
чиновник; повелитель

тайшы атымыз болмаса да, қойшы атымыз бар → хотя у нас нет звания повелителя, все же у нас есть звание пастуха (т.е. хотя мы и не знатны, но все же имеем авторитет)

[mechenosec]

7 минут назад Zake написал:

Обратите внимание на казахскую пословицу, которую привели составители словаря. Имхо тайшы было издавна в ходу у казахов.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тайшы/

тайшы
чиновник; повелитель

тайшы атымыз болмаса да, қойшы атымыз бар → хотя у нас нет звания повелителя, все же у нас есть звание пастуха (т.е. хотя мы и не знатны, но все же имеем авторитет)

Это от зюнгар переняли? Галдан- Церен , Цеван- Рабдан ведь тайши были ,и Аюки и Дондок- Даши тоже поначалу тайши были ,или нойоны, это один хрен примерно ,только тайши наследники или владетели как понял, т е главнее.

[Zake]

3 минуты назад mechenosec написал:

Это от зюнгар переняли? Галдан- Церен , Цеван- Рабдан ведь тайши были ,и Аюки и Дондок- Даши тоже поначалу тайши были ,или нойоны, это один хрен примерно ,только тайши наследники или владетели как понял, т е главнее.

Кодан-тайши был задолго до твоих Галданов и прочих Церенов с Дондоками.

Так что мимо!

[mechenosec]

7 минут назад Zake написал:

Кодан-тайши был задолго до твоих Галданов и прочих Церенов с Дондоками.

Так что мимо!

Угу, только он один был у вас  ,а у монголов начиная с дядьки Чингисхана ,их туча была  

[Zake]

7 минут назад mechenosec написал:

Угу, только он один был у вас  ,а у монголов начиная с дядьки Чингисхана ,их туча была  

Титул ведь изначально китайский. Нынешние монголы были географ-и и политически ближе к Китаю. Поэтому и дольше сохранялся этот титул имхо.

[mechenosec]

19 минут назад Zake написал:

Титул ведь изначально китайский. Нынешние монголы были географ-и и политически ближе к Китаю. Поэтому и дольше сохранялся этот титул имхо.

Нойоны у нас были вплоть до революции ,а у вас нет ,это тоже от китайцев было на Волге ? 

[Zake]

2 минуты назад mechenosec написал:

Нойоны у нас были вплоть до революции ,а у вас нет ,это тоже от китайцев было на Волге ? 

Насчет нойонов ничего не могу сказать. 

В соот-ей теме можно обсудить.

[Rust]

11 часов назад Zake написал:

Обратите внимание на казахскую пословицу, которую привели составители словаря. Имхо тайшы было издавна в ходу у казахов.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тайшы/

тайшы
чиновник; повелитель

тайшы атымыз болмаса да, қойшы атымыз бар → хотя у нас нет звания повелителя, все же у нас есть звание пастуха (т.е. хотя мы и не знатны, но все же имеем авторитет)

Значит это просто джунгаризм/монголизм в вашем языке. 

[Zake]

10 минут назад Rust написал:

Значит это просто джунгаризм/монголизм в вашем языке. 

Повторюсь, Кодан-тайши задолго до джунгаров был. Значит это слово до джунгаров знали. 

Тайши получается китаизм, если глубоко копать.

[Rust]

11 минут назад Zake написал:

Повторюсь, Кодан-тайши задолго до джунгаров был. Значит это слово до джунгаров знали. 

Тайши получается китаизм, если глубоко копать.

Упоминание термина в предании не говорит о том, что это не джунгаризм. Мог записаться так позднее. Предание ведь не письменное.

[АксКерБорж]

5 часов назад Zake написал:

Тайши получается китаизм, если глубоко копать.

 

Не понимаю почему mechenosec так яростно вцепился в китаизм, зачем он ему нужен в его кыпчакской теории? 

 

Выше я уже заливал скан из Древнетюркского словаря с подтверждением китаизма. Если его мало, то вот цитата из летописи Рашид ад-Дина:

"... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель".

 

Если сейчас еще выяснится что и "ноён" китаизм (по фонетике что-то подозрителен больно, "но-ёнг"), то тогда у монголоязычных народов не останется собственных титулов, потому что основная их масса тюркская, а эти два - китайские. 

 

[Steppe Man]

Quote

Ниже мы приведем китайско-тюркские параллели, иллюстрирующие китайские заимствования в тюркских языках, как установленные ранее тюркологами, так и предлагаемые к обсуждению автором данной статьи.

 

1. тюркск. altyn ~ altun 'золото' <тюркск. ala ~ āl 'красный' + кит. tun /4/ 'медь > красная медь > золото' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 328); āl 'красный' + кит. ton /4/ 'медь' > altun 'золото' (Räsänen, 1969, 18, 488).

2. тюрк. baqšy ~ baqsy 'сказитель' < кит. ро-shi ~ pâk-ś ~ pâk-dzi /5/ 'мастер, учитель' (Gabain, 1974, 326; Ramstedt, 1951, 73).

3. тюрк. bek ~ beg 'бек, господин' < кит. paik /6/ 'белый, благородный' встречается в сочетании paik in /6/ > begin 'губернатор провинции' (Ramstedt, 1951, 67).

4. тюрк. bičik ~ bitik 'книга' < кит. pi < piet /7/ 'кисточка для письма' > тюрк. biti- ~ piti- ~ biči- 'писать' + -k аффикс, образующий результат действия > bitik ~ bičik 'книга' (Новгородский, 1951, 45; Gabain, 1974, 329).

5. тюрк. biti- ~ biči- 'писать' < кит. pi ~ bi < piet /7/ 'кисточка для письма' > biti- ~ biči- 'писать' (Новгородский, 1951, 45; Gabain, 1974, 329).

6. тюрк. burxan ~ burqan 'Будда' < кит. fo /8/ + xan' /47/ > fo-xan' /9/ > burxan (Gabain, 1974, 332).

7. тюрк. čaj  'чай' < кит. ch'a /10/ 'чай' (Колоколов, 1935, 598; Чэнь Чан-Хао, 1953, 896; Räsänen, 1969, 95).

8. тюрк. čan 'сосуд, бокал, стакан' < кит. chan /11/ 'стакан' (Gabain, 1974, 333; Räsänen, 1969, 98).

9. тюрк. čanaq 'посуда' < кит. chin /12/ 'китайский' + ajaq 'чашка' > čanaq 'посуда' (Räsänen, 1969, 111).

10. тюрк. čini  'фарфор' < кит. chin /12/ 'Китай, китайский' (Räsänen, 1969, 111).

11. тюрк. čojun 'чугун' < кит. t'siu ~ choj + kâng /13/ 'металлический сосуд > чугун' (Räsänen, 1969, 113; Ср. Фасмер, IV, 374).

12. тюрк. čoŋ 'большой' < кит. čaŋ /14/ 'длина, длинный' (Räsänen, 1969, 116).

13. тюрк. čora ~ šora 'сын хана' < кит. čol ~ čor > čora ~ šora /15/ (Ramstedt, 1951,77).

14. тюрк, čyn ~ čin 'истина, истинный' < кит. chên /16/ 'верный' (Gabain, 1914, 334); < кит. чжэнь /17/ 'истинный, верный' (Новгородский, 1951, 46-47); < кит. чын /18/ 'истинный, верный, честный' (Колоколов, 1935, 511); < кит. t'śan (Räsänen, 1969, 108); ср. кит. чжэнь-ли /19/ 'истина' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 248).

15. тюрк. džaj ~ žaj 'место, дом', предполагаемое заимствование из персидского džaj < кит. džaj) /20/ 'дом, жилище, квартира' (Колоколов, 1935, 539; Чэнь Чан-Хао, 1953, 264).

16. тюрк. indži ~ indžü  'жемчуг' < кит. džen-džu /21/ 'жемчуг' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 179; Räsänen, 1969, 203).

17. тюрк. iš ~ is 'дело, работа' < кит. shi ~ šhih /22/ 'дело, занятие' (Колоколов, 1935, 294; Чэнь Чан-Хао, 1953, 137).

18. тюркск. jabγu ~ žabγu 'правитель, вождь', предполагаемое заимствование из иранск. кушанск. санскритск. jawγu (Golden, 1980) < кит. djan-giwo > современ. šan-ju /23/ 'титул верховного правителя' (Menges, 1968, 88; Gabain, 1974, 381).

19. тюркск. küg ~ küj 'песня, мелодия' < кит. kü < k'iok /24/ 'песня' (Gabain, 1974, 343).

20. тюркск. lu ~ luŋ  'змея, дракон' < кит. lung /25/ 'дракон' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 157; Räsänen, 1%9, 318).

21. тюркск. paj 'доля, пай' < кит. p'aj /26/ 'ряд' (Räsänen, 1969, 378).

22. тюркск. qaγan 'каган, государь' < кит. Ke-xan' /27/ 'великий хан' (Чэнь Чан-Хао, 1953); < кит. ke-kuan /28/ 'великий государь' > qaγan (Ramstedt, 1951, 62).

23. тюрк. qam 'шаман' < кит. kam /29/ 'шаман' (Ramstedt, 1951, 71).

24. тюрк. qap 'мешок' < кит. kia > kap /30/ 'карман' (Gabain, 1974, 355).

25. тюрк. quw 'сухой' < кит. ku ~ qiu /31/ 'засохнуть' (Колоколов, 1935, 109).

26. тюрк. suγ ~ suw 'вода' < кит. shuj ~ shuej /32/ 'вода' (Колоколов, 1935, 410; Чэнь Чан-Хоу, 1953, 68).

27. тюрк. sürčy sirčy 'маляр, художник' < кит. ts'i ~ ts'iet /33/ 'лак, лакировщик, художник' (Gabain, 1974, 365); < кит. tsi /34/ > sir 'лак' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 305; Räsänen, 1969, 418).

28. тюрк. tajšy 'принц' < кит. t'aj-tšeng /35/ 'принц' (Räsänen, 1969, 456).

29. тюрк. taŋ 'утро, восход солнца, заря' < кит. tan ~ dan' /36/ 'утро, восход солнца' (Колоколов, 1935, 16).

30. тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63).

31. тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951).

32. тюрк. teŋ  'ровный, равный' < кит. t'an ~ tan' /39/ 'равнина, широкая ровная поверхность' (Колоколов, 1935, 16).

33. тюрк. teŋri 'бог' < кит. čen-li /40/ 'бог' (Benzing, 1954, 685). Ср. Pelliot,1944, 185.

34. тюрк. tojun ~ tudun ~ turun 'титул правителя, ученый, мудрец' < кит. tao-jĕn < d'âo-dö-ńźiĕn /41/ 'ученый, монах, мудрец' (Gabain, 1974, 373); < кит. tao-jên 'князь, учитель' (Räsänen, 1%9, 484; Чэнь Чан-Хао, 1953); < кит. tao-in /41/ 'князь, учитель, епископ' (Ramstedt, 1951, 70).

35. тюрк. tuγ ~ tuw 'знамя, флаг' < кит. tu < d'uok /42/ 'знамя, флаг' (Gabain, 1974, 374).

36. тюрк. tutuŋ ~ tutuq 'губернатор' < кит. tutu ~ tu-tuok /43/ 'губернатор' (Räsänen, 1969, 502); < кит. to-thoŋ /44/ 'правитель области' (Ramstedt, 1951, 70).

37. тюрк. tyŋ 'сильный, сильно, очень' < кит. taŋ /45/ 'сильный, сильно' (Räsänen, 1969, 478).

38. тюрк. tyŋla- 'слушать' < кит. tiŋ /46/ 'слушать' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 750; Räsänen, 1969, 478).

39. тюрк. ütük ~ ötük 'утюг' < кит. juĕt-təng > wej-dou /47/ 'утюг' (Boodberg, 1939, 263).

40. тюрк. xan 'хан' < кит. хань /27/ 'хан' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 879); < кит. kuan /48/ 'хан' (Ramstedt,1951, 61).

41. тюрк. zajsaŋ 'родовой старшина' < монг. dzajsaŋ 'чиновник, судья' < кит. tsâj-siang /49/ (Ramstedt, 1951, 76).

42. тюрк. zaŋ 'закон, обычай' < кит. jaŋ /50/ 'модель, образец' > монг. zang 'закон, обычай' (Räsänen, 1969, 186) < кит. дъянь ~ дьянь /51/ 'модель, образец' (Колоколов, 1935, 573).

43. тюрк. župan 'титул провинциального чиновника' < кит. tsou-pan /52/ 'секретарь, канцлер' (Ramstedt, 1951, 72).

44. тюрк. temir 'железо' < кит. te-pi /53/ 'железные куски, листы' (Чэнь Чан-Хао, 1953, 169).

45. тюрк. kümüš ~ kümiš, чувашск. kĕmĕl 'серебро' < китайск. корейск. kim 'металл, золото' < кит. *kiəm-liən /54/ 'серебро' (Ramstedt, 1949, 116; Joki, 1952, 103; Räsänen, 1969, 308).

46. тюрк. syn ~ sin 'намогильный камень' < кит. ts'in 'камень-памятник' (Räsänen, 1969, 422).

47. тюрк. tabčan 'диван' < кит. tao-ch'iang /56/ 'диван, софа' (Räsänen, 1969, 452).

 

Большинство из приведенных выше китаизмов в тюркских языках уже было выявлено ранее различными исследователями, из предложенных же нами китайских этимологии тюркских слов džaj ~ žaj 'место', iš ~ is 'дело', quw  'сухой', suγ ~ suw 'вода', taŋ 'утро', teŋ 'ровный', наиболее вероятными являются: džaj ~ žaj 'место, дом', quw  'сухой', teŋ 'ровный' и taŋ 'заря, утро', которые не только совпадают в отношении семантики и звукового состава с соответствующими китайскими словами, но и в большинстве тюркских языков являются омонимами по отношению слов с другими значениями, а кроме того, за исключением слова taŋ 'заря' не являются также общетюркскими словами и не встречаются как правило в огузских языках и в некоторых других группах тюркских языков.

Менее вероятны сближения с китайской лексикой являются слова iš ~ is 'дело, работа' и suγ ~ suw 'вода', которые, однако, также имеют с соответствующими китайскими словами общую семантику и фонетическую структуру, хотя и являются общетюркскими словами, общими для большинства тюркских языков.

В задачу настоящей статьи входит главным образом необходимость обратить внимание тюркологов на данную проблему с тем чтобы последующие исследования в этой области были более подробно разработаны не только для современного уйгурского языка, специальные монографии по которому уже представлены в тюркологии (Новгородский, 1951 и Рахимов, 1970), но и для каждого современного тюркского языка.

http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-87.htm

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Steppe Man, этот список якобы китаизмов в тюркских языках из той же мыльной оперы, что и исконно тюрко-монгольский термин"мал" (домашний скот) названный арабизмом. 

 

В приведенном списке таких фейковых китаизмов много.

Взять, к примеру:

baqšy ~ baqsy  - мастер, учитель или bičik ~ bitik книга и biti- ~ biči- 'писать.

 

Ведь не обязательно надо быть синологом или тюркологом, чтобы понимать, что эти слова образованы от тюркских основ:

baq - воспитывать, присматривать.

bič - наносить узор, орнамент, строку.

 

[Turkmen Aday]

В 09.10.2016 в 05:45 Peacemaker написал:

Что означает басар на казахском языке?

Хасар или Асар -есть такие названия связанные с собакой в казахском?

скорее всего Каскыр (волк на Казахском) производное слово от Хасар, или может быть наоборот. если конечно слово хасар переводится как волк.