Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[кылышбай]

В 25.11.2017 в 14:48, RedTriangle сказал:

Кто тогда вообще жил в Монголии?

и этот вопрос я ув. АКБ задавал. ответа не было. я его задал потом по-другому: от кого защищались кидане Ляо и джурджены Цзинь, когда строили стены вдоль юго-вост. окраин Монголии? (про Минскую не спрашивал: там можно на ойратов и "новых" монголов - халха сослаться). в ответ - тоже тишина

[RedTriangle]

5 часов назад, кылышбай сказал:

и этот вопрос я ув. АКБ задавал. ответа не было. я его задал потом по-другому: от кого защищались кидане Ляо и джурджены Цзинь, когда строили стены вдоль юго-вост. окраин Монголии? (про Минскую не спрашивал: там можно на ойратов и "новых" монголов - халха сослаться). в ответ - тоже тишина

Может быть АКБ после того как притянет улус Чингисхана к "коренному юрту Керейского улуса, в западных отрогах Алтая", попытается обосновать новый тезис что Чингисхан состоял в кровном родстве с Ван ханом? Ну может быть, не зря он его сыном называл?  Кайрат Закирьянов ведь тоже хотел сделать из Чингисхана наймана-матая.

[АксКерБорж]

11 часов назад, кылышбай сказал:

это халха-монголы может так говорят, но вы уверены что их (и ваши) предки говорили прям всегда строго с гол? и Керулен-гол, и Онон-гол, и Орхон-гол?

Зачем вам этот гол? В ворота попасть не можете?

11 часов назад, кылышбай сказал:

1.  ну наконец вы написали не "на запад" а "на юг". мне этого достаточно. видимо вы посмотрели еще раз свою же карту бассейна Ч.Иртыша, кот. прячете от меня

Увы, смайлики вам не помогут.

Все реки предполагаемого улуса Чингизхана или Могалистана мусульманских источников нисколько не изменили своих течений и также как и в 12 - 13 веках текут на запад, прямо или под углом, косо, что и подчеркивали очевидцы - это Эмиль, Кобук, Буктарма, Иртыш, Урунгу, Улюнгур, Чингиль и все другие реки!

Все реки современной Монголии текут совершенно в обратную сторону - на восток, прямо или под углом, косо.

Все карты я залил, на любой вкус.

11 часов назад, кылышбай сказал:

2. так вы сто раз писали что текут на запад. логичен был бы тогда и мой вопрос: Монгольский Алтай тянется с севера на юг?)

Точные слова очевидцев применимы и к направлению Алтайского хребта, поэтому выражаясь их словами поясню вам, что Алтайские горы тянутся с юга на север прямо или под углом, косо. Если быть точным, то с юго-востока на северо-запад.

Реки могли бы стекать с него на юг только в том случае, если бы он тянулся с востока на запад, но это глупо, поэтому дальше говорить об этом не стоит.

Все карты я залил, на любой вкус.

11 часов назад, кылышбай сказал:

1. жду от вас хотя б одного упоминания Иртыша в улусе ЧХ (кроме вступления РАДа о всех землях тюрков и его описания войны с найманами, кот. и так жили на Иртыше) 

Во всех источниках только и мелькают упоминания в связи с улусами Чингизхана, найманов, керейтов, меркитов и других татарских племен все реки, озера и горы западной стороны Алтая: Ала-Камак, Кулан-Баши, Бери-Манграк, Уршаур, Орда-Балык, Кара-Корум, Улу-Таг, Найман-Таг, Кут-Таг, Сары-Орда, Алтай, Иртыш, Кок Иртыш, Буктарма, Джиликёль (нынче Баганор), Кызылбаш (нынче Улюнгур), Урунгу, Чингиль и т.д. и т.п.

И ни разу не упоминаются реки, озера и горы восточной стороны Алтая. Неоднократно это излагал и приводил многочисленные примеры, повторяться бессмысленно, если хотите, то вот несколько: Хангай, Хэнтэй, Саяны, Байкал, Хяргас-нор, Хубсугул, Убсунур, Хинган, Джида, Шилка, Халхингол, Гоби (!) и т.д. и т.п.

11 часов назад, кылышбай сказал:

2. наверное потому что по Храпачевскому в Циняньгу похоронен лишь Гуюк-хан (что мною не оспаривается как я вам уже сообщал). вот и все 

Нет, ув. Кылышбай, данный вопрос выяснен мной досконально - Чингизхан, Джучи, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Кублай, Арик-Бука - все похоронены в одном из горных равнин/ущелий у притока Иртыша на западных склонах Алтая.

Эта местность в разных источниках носит разные названия - Циняньгу в "Юань ши", Буркан-калдун (склоняюсь, что это искаженное чтение при переводе и должно быть что-то вроде Буркаду) в "Джами ат-Таварих" или "Корук" (по-тюркски означает "заповедная охраняемая местность"). 

11 часов назад, кылышбай сказал:

у вас - несовпадение Он-Оркун и Орхон

Выбросьте из головы Орхон-гол!

Он не подходит ни по каким параметрам! 1) В источниках говорится о "Десятиречье" - "Он Оркун" и еще о девяти реках тут же, ваш же Орхон-гол не имеет такого количества притоков, максиму 2 - 3;  2) Ваш Орхон-гол течет в обратную сторону, что уже отсекает его как кандидатуру на средневековую татарскую реку;  3) Чтение и перевод грубо искажены с "Орку - Ургун" на Орхон;  4) Под ваш Орхон-гол не подходят все упоминаемые в источниках в связи с оригинальной рекой ориентиры - высочайшие горы, урянхаи и т.д. и т.п. 5) Не пересечение путешественниками и послами гор по пути к ней, т.е. Алтая и Хангая;  6) И т.д. и т.п.

 

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, RedTriangle сказал:

Может быть АКБ после того как притянет улус Чингисхана к "коренному юрту Керейского улуса, в западных отрогах Алтая", попытается обосновать новый тезис что Чингисхан состоял в кровном родстве с Ван ханом? Ну может быть, не зря он его сыном называл?  Кайрат Закирьянов ведь тоже хотел сделать из Чингисхана наймана-матая.

 

Честно не знал, что вы тоже как и Кылышбай обчитались в детстве художественных книжек про халхасцев, Халху и Забайкалье. В таком случае даже времени не буду терять на ваши посты впредь. 

Кстати Кэлишибая тоже давно пора включить в игнор.

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Честно не знал, что вы тоже как и Кылышбай обчитались в детстве художественных книжек про халхасцев, Халху и Забайкалье. В таком случае даже времени не буду терять на ваши посты впредь. 

Кстати Кэлишибая тоже давно пора включить в игнор.

Нехило так  Ув. АКБ - у Вас мания величия? Те кому понятны Ваши сплошные натяжки значит все начитались в детстве книжек про халхасцев? То ватниками обозвал, теперь уже неучами. "Не буду терять времени на ваши посты впредь"... — честно, может и на нас всех не будете терять времени? 

[RedTriangle]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Честно не знал, что вы тоже как и Кылышбай обчитались в детстве художественных книжек про халхасцев, Халху и Забайкалье. В таком случае даже времени не буду терять на ваши посты впредь. 

Кстати Кэлишибая тоже давно пора включить в игнор.

 

Пожалуйста, ваш выбор.

Взгляд со стороны, мне на самом деле, Ваша "теория" не кажется правоподобной. Однако, читая этот форум около пяти лет( с более старых аккаунтов), могу сказать что по многим моментам насчет языка и культуры казахов(и не только) Ваши идеи мне интересны и симпатичны. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, RedTriangle сказал:

Может быть АКБ после того как притянет улус Чингисхана к "коренному юрту Керейского улуса, в западных отрогах Алтая", попытается обосновать новый тезис что Чингисхан состоял в кровном родстве с Ван ханом? Ну может быть, не зря он его сыном называл?  Кайрат Закирьянов ведь тоже хотел сделать из Чингисхана наймана-матая.

Честное слово , благодаря таким таким холодно, трезвомыслящим казахам , как вы и Кылышбай  и остаётся уважение и надежда что не все сумасшедшие  

[RedTriangle]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Честное слово , благодаря таким таким холодно, трезвомыслящим казахам , как вы и Кылышбай  и остаётся уважение и надежда что не все сумасшедшие  

Однако, Я могу предположить, что если АКБ вознамериться написать книгу о своей теории, то охват и интенсивность будет куда более мощным чем от книги Даниярова. Материал у АКБ просто на три головы выше по изощренности и с его подачей... 

Читал дурную книгу Даниярова, в которым нет и сотой части того что может написать АКБ. Даже тогда многих казахов "качнуло".

 

[mechenosec]

32 минуты назад, Rust сказал:

Нехило так  Ув. АКБ - у Вас мания величия? Те кому понятны Ваши сплошные натяжки значит все начитались в детстве книжек про халхасцев? То ватниками обозвал, теперь уже неучами. "Не буду терять времени на ваши посты впредь"... — честно, может и на нас всех не будете терять времени? 

Ув Руст, кажется я понял в чем причина неприязни АКБ к монголам ,и все эти посты про охоту с ловчими птицами, быков, слишком мелких лошадей и т д. Мы самим своим существованием ему мешаем, он ведь считает себя " настоящим " потомком воинов Чингисхана,понятно что его возмущает факт существования самых что ни есть настоящих потомков монголов, которые не стали персами или тюрками, а так и остались монголами с тем же языком. Если его предки и были когда-то монголами, они уже столетия назад утеряли монгольскую идентичность и по факту являются тюрками- кыпчаками, с кыпчакским же языком ,мода на монгольскую историю появилась недавно именно у них ,а обвиняет в этой моде монголов, совсем ведь недавно снимали фильм про Отрар. Одна фраза очень емко передаёт смысл- : "... И стали татары точно кыпчаки ,будто одного рода с ними.." Потому АКБ большей частью наследник именно Тюркских каганатов ,а к Монгольской империи имеет очень отдаленное ,косвенное отношение 

[mechenosec]

14 минут назад, RedTriangle сказал:

Однако, Я могу предположить, что если АКБ вознамериться написать книгу о своей теории, то охват и интенсивность будет куда более мощным чем от книги Даниярова. Материал у АКБ просто на три головы выше по изощренности и с его подачей... 

Читал дурную книгу Даниярова, в которым нет и сотой части того что может написать АКБ. Даже тогда многих казахов "качнуло".

 

Все правильно, конечно вас " качает" ,если даже про банальное слово зять - кюргн ,вы не понимая его ,такие баталии устраиваете, таких примеров куча, даже не видите как это смешно со стороны ,иногда просто бесит ,простите ,тупость и упертость ,думал вы начали догадываться ,к сожалению ошибся 

[mechenosec]

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Однако, Я могу предположить, что если АКБ вознамериться написать книгу о своей теории, то охват и интенсивность будет куда более мощным чем от книги Даниярова. Материал у АКБ просто на три головы выше по изощренности и с его подачей... 

Читал дурную книгу Даниярова, в которым нет и сотой части того что может написать АКБ. Даже тогда многих казахов "качнуло".

 

Если  " качает " от Даниярова и АКБ, боюсь уже ничего не поможет ,поздно уже 

[RedTriangle]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Все правильно, конечно вас " качает" ,если даже про банальное слово зять - кюргн ,вы не понимая его ,такие баталии устраиваете, таких примеров куча, даже не видите как это смешно со стороны ,иногда просто бесит ,простите ,тупость и упертость ,думал вы начали догадываться ,к сожалению ошибся 

Я сделал предположение что АКБ мог бы стать более популярным чем Данияров. 

 Про кюргн, Я не сторонник версии что это значит дальновидный.

[Курсант]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Руст, кажется я понял в чем причина неприязни АКБ к монголам ,и все эти посты про охоту с ловчими птицами, быков, слишком мелких лошадей и т д. Мы самим своим существованием ему мешаем, он ведь считает себя " настоящим " потомком воинов Чингисхана,понятно что его возмущает факт существования самых что ни есть настоящих потомков монголов, которые не стали персами или тюрками, а так и остались монголами с тем же языком. Если его предки и были когда-то монголами, они уже столетия назад утеряли монгольскую идентичность и по факту являются тюрками- кыпчаками, с кыпчакским же языком ,мода на монгольскую историю появилась недавно именно у них ,а обвиняет в этой моде монголов, совсем ведь недавно снимали фильм про Отрар. Одна фраза очень емко передаёт смысл- : "... И стали татары точно кыпчаки ,будто одного рода с ними.." Потому АКБ большей частью наследник именно Тюркских каганатов ,а к Монгольской империи имеет очень отдаленное ,косвенное отношение 

у каждого своя правда говорят ,  если подходит генетически пока вы проигрываете по старкластеру

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

у каждого своя правда говорят ,  если подходит генетически пока вы проигрываете по старкластеру

Ну во первых не все казахи старкластер, во вторых старкластер это всего лишь 1/46 генома ,т е одна из многих линий ,а кыпчакский компонент все же доминирует у тех же ваших старкластеров, в третьих у халха его тоже  достаточно,в четвёртых монголы Чингисхана не состояли исключительно из нирунов, кроме них ещё были дарлекины, и другие типа ойратов, кереитов и т д 

[mechenosec]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Я сделал предположение что АКБ мог бы стать более популярным чем Данияров. 

 Про кюргн, Я не сторонник версии что это значит дальновидный.

Считаете оболванивание людей по теории АКБ ,более научно чем по Даниярову ? Думаю он уже и так популярен у вас, если издаст книгу наверное миллионером станет 

[Курсант]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Ну во первых не все казахи старкластер, во вторых старкластер это всего лишь 1/46 генома ,т е одна из многих линий ,а кыпчакский компонент все же доминирует у тех же ваших старкластеров, в третьих у халха его тоже  достаточно,в четвёртых монголы Чингисхана не состояли исключительно из нирунов, кроме них ещё были дарлекины, и другие типа ойратов, кереитов и т д 

споры ведутся вокруг старцев и гипотетического обладателя его ,  например в захоронениях шивеи  обнаружен другои субклад или снип , также в захоронениях Таван- толгои у монгольскои знати другая гг , но их почему то считают тюрками некоторые ,, звездочеты,, какои то избирательныи подход получается 

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

споры ведутся вокруг старцев и гипотетического обладателя его ,  например в захоронениях шивеи  обнаружен другои субклад или снип , также в захоронениях Таван- толгои у монгольскои знати другая гг , но их почему то считают тюрками некоторые ,, звездочеты,, какои то избирательныи подход получается 

Тюрками считаете их только вы, ирония судьбы ,из всех тюрков  только у казахов и кыргызов много С3 и О, а N - Кылышбаевская как понял, у вас вообще отсутствует кроме рода сиргели, а у  всех монголов они как раз доминируют ,разные  % у разных современных монголов ,и на основании казахов и кыргызов ,вы хотите считать их тюрками ? В захоронениях шивэй обнаружен С3 F-1756 ,чё будем считать протомонголов- шивэй тюрками ? И не забывайте что гапло ,это только одна из линий ,т е 1/46 всего генома ,не определяющая ,главное аутосомы - по которым  вы- кыпчаки 

[Zake]

2 часа назад, RedTriangle сказал:

Про кюргн, Я не сторонник версии что это значит дальновидный.

Этнограф, поэт Машхур Жусуп Копеев (1858-1931), который учился/жил в Бухаре и Самарканде с вами не согласен насчет значения Кореген.

[Курсант]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Тюрками считаете их только вы, ирония судьбы ,из всех тюрков  только у казахов и кыргызов много С3 и О, а N - Кылышбаевская как понял, у вас вообще отсутствует кроме рода сиргели, а у  всех монголов они как раз доминируют ,разные  % у разных современных монголов ,и на основании казахов и кыргызов ,вы хотите считать их тюрками ? В захоронениях шивэй обнаружен С3 F-1756 ,чё будем считать протомонголов- шивэй тюрками ? И не забывайте что гапло ,это только одна из линий ,т е 1/46 всего генома ,не определяющая ,главное аутосомы - по которым  вы- кыпчаки 

в том то соль что у шивеи и у монгольскои знати не обнаружен стар , но почему то их увязывают монголами , когда по логике вещеи монголами нужно считать тех , чьи субклады обнаружены в захоронениях ... не так ли?

[arkuk]

15 часов назад, кылышбай сказал:

1.  ну наконец вы написали не "на запад" а "на юг". мне этого достаточно. 

15 часов назад, кылышбай сказал:

вот и все 

 

Я не о том, прав АКБ или не прав,  я не понимаю что за злорадство .  Злорадствуете вы Кылышбай, злорадствует администратор форума  "и всея  всея" Рустам,   "ерке" Ашина-Шени.  Одно дело, когда монголоязычные -  с ними скажем так "всё ясно".  Допустим Вы правы  - так зачем же плясать, да ещё вприсядку. Приведите голые и сухие "цифры" - и в сторонку.

[mechenosec]

11 минут назад, Shymkent сказал:

в том то соль что у шивеи и у монгольскои знати не обнаружен стар , но почему то их увязывают монголами , когда по логике вещеи монголами нужно считать тех , чьи субклады обнаружены в захоронениях ... не так ли?

Да понял я вас давно, все хотите монголов Чингисхана тюрками сделать , вы думаете все захоронения монголов нашли? Или думаете у монголов был исключительно старкластер ? А с языком что придумаете ? И почему у других тюрков коих большинство, другие гаплы ? 

[mechenosec]

3 минуты назад, arkuk сказал:

Я не о том, прав АКБ или не прав,  я не понимаю что за злорадство .  Злорадствуете вы Кылышбай, злорадствует администратор форума  "и всея  всея" Рустам,   "ерке" Ашина-Шени.  Одно дело, когда монголоязычные -  с ними скажем так "всё ясно".  Допустим Вы правы  - так зачем же плясать, да ещё вприсядку. Приведите голые и сухие "цифры" - и в сторонку.

При чем здесь монголоязычные ? Разве правда не важнее ? Думаю Кылышбаю было бы во сто крат приятнее ,если бы АКБ был прав, только за эту неприятную для него правду, его позицию  можно уважать ,а АКБ его за это травит, мы здесь чё истину выясняем ,или поддерживаем земляков по национальному признаку ,если даже они неправы ? Тогда вам нужно друг другу оды петь на каком нибудь казахском ресурсе ,а не на общеевразийском ,там у вас точно полный консенсус будет 

[Курсант]

13 минут назад, mechenosec сказал:

вы думаете все захоронения монголов нашли? Или думаете у монголов был исключительно старкластер ? 

разговор шел о элите шивеи и монгольскои знати у которых не стар , но почему то  генетики их не считают монголами , это вам не говорит ни о чем ? 

но почему то наших старцев называют протомонголами , когда стар не обнаружен у шивей и монг.знати , мне не понятно как то это все 

[mechenosec]

28 минут назад, Zake сказал:

Этнограф, поэт Машхур Жусуп Копеев (1858-1931), который учился/жил в Бухаре и Самарканде с вами не согласен насчет значения Кореген.

При всем уважении к этнографу, это он в Бухаре и Самарканде выучился монгольскому языку ? Тогда понятно, как он перевёл " кореген " .

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

При всем уважении к этнографу, это он в Бухаре и Самарканде выучился монгольскому языку ? Тогда понятно, как он перевёл " кореген " .

Причем тут монгольский? Он писал про Аксак Тимура Корегена. Это было в конце 19 начале 20 века когда никакого Даниярова и фольк историзма еще не было.