Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[arkuk]

Я о том, что Перун не относится к славянам, это не их божок, он "балтийский".  Есть "мнение" что "древнеславянский" бог Перун  был "изгнан" после принятия  христианства. Вот вам небо и земля. Извиняюсь что отвлёк от темы.

[Rust]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Я о том, что Перун не относится к славянам, это не их божок, он "балтийский".  Есть "мнение" что "древнеславянский" бог Перун  был "изгнан" после принятия  христианства. Вот вам небо и земля. Извиняюсь что отвлёк от темы.

Знаете скольким неродным божкам молились древние народы? Или вам неизвестны источники, в которых славяне считали его своим богом?

[arkuk]

1 минуту назад, Rust сказал:

Знаете скольким неродным божкам молились древние народы? Или вам неизвестны источники, в которых славяне считали его своим богом?

А я не про древние народы, я  конкретно про славян. Меченосец имел ввиду конечно их, другого "мнения"  и нет. Перун не имеет отношения ни к славянам, ни к финно-уграм.

[Rust]

Только что, arkuk сказал:

А я не про древние народы, я  конкретно про славян. Меченосец имел ввиду конечно их, другого "мнения"  и нет. Перун не имеет отношения ни к славянам, ни к финно-уграм.

Перуну поклонялись славяне - это понятно или нет?

[arkuk]

1 минуту назад, Rust сказал:

Перуну поклонялись славяне - это понятно или нет?

Это ваше мнение или же указание?

[Rust]

6 минут назад, arkuk сказал:

Это ваше мнение или же указание?

 

Этого достаточно?

[mechenosec]

25 минут назад, arkuk сказал:

Православие и Перун - небо и земля. Одно не относится к другому. Не путайте. Пардон за оффтоп.

Вас часто невозможно понять, как понял палка о двух концах? Вы часто не понимаете других? С принятием православия у славян уничтожались дохристианские культы, культ Перуна в том числе, то что у Литвы был Перкунас тоже в курсе. Посыл был в другом , практически всегда религии навязывались силой, почему? Да потому что люди тяжело расстаются с привычным. Думаю Гумилев был во многом прав, есть западноевропейский субэтнос, и они близки друг другу ,хоть и являются разными этносами типа славян, германцев и романских народов, вы вошли в мусульманский субэтнос, калмыки вошли в русский мир, думаю братья халха ,чахар и другие монголы, рано или поздно войдут в  войдут " терра Китаика" , как до этого произошло с табгачами, джурджэнями, киданями, манджурами, разными народами типа северных вьетнамцев и других. А глобализация и ассимиляция  будет сначала идти в каждом из этих миров.

[Garin]

50 минут назад, Rust сказал:

Тюркские каганы писали - огузы мой народ. 

как к примеру НАН говорил - казахстанцы мой народ или один народ

[Rust]

41 минуту назад, Garin сказал:

как к примеру НАН говорил - казахстанцы мой народ или один народ

Цитата

Teŋіriteg : Тeŋiri : yaratmïš : Türük : Bilge : qaγan : sabїm : aqanїm : Türük : Bil/ge : qaγan : bödüke : olurtum : /anta : їmtї : al… tїsї er : Toquz Oγuz : eki Ediz ker külüg : begleri budunї : ......Türük : Тeŋiri : ...
	Я, Тенгри-подобный и созданный Тенгри Тюркский Каган, нынче сел на трон. Услышьте мои слова, все Вы, мои родные ..., Девять Огузов, Два Едизя, доблестные беки, народ мой ... Тюркский Тенгри ...

Так пойдет? 

[Rust]

[Garin]

26 минут назад, Rust сказал:

генетика говорит об обратном  у цаатан Q и N (как у жужаней), также палеоднк Монголии в эпоху оленных камней и херексур Q , N,  R1a

[buba-suba]

16.07.2019 в 12:31, АксКерБорж сказал:

Все мы люди и потому очень часто подвержены самовнушению и даже простому бесспорному доверию к существующим общепринятым взглядам. 

Например, все считают название родного рода-племени Чингизхана - кият. Но никто не задумывался кто, когда и почему так уверенно решил.

 

Если судить по летописи Рашид ад-Дина, то в ее оглавлении, где подробно перечисляются все известные на то время татарские родо-племена, киятов вы не найдете.

В самом тексте летописи он невзначай говорит, что нирунов называют также киятами.

Всего же родо-племен ветви нирун у него 16.

Так из какого из 16-ти родов вышел Чингизхан?

Думал, гадал, прикидывал и склонился к той мысли, что Чингизхан все же был тайджиутом.

Возможно конкурирование между Чингизханом и Чжамукой было неспроста...  

Это мой коментарий к посту Момына если что.

 

На Эргуне-кон ушли потомки Мунгл-Хана (монголы) Киян и Нукуз. Потомки Кияна - все называются КИЯТЫ. В том числе и нируны. 

Про родоплеменную принадлежность ЧХ можно сказать: монгол -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин. По нисходящей. Путешествие по веткам родословного древа. 

12 часов назад, Garin сказал:

Историю уйгуров переписали набело

Власти Китая считают, что ислам и тюркская идентичность были им навязаны

Изначально уйгуры - монголоязычные потомки Мунгл-Хана. После восстания Огуз-хана поддержали его с т\яз. племенами. Создали Уйгурский каганат, перемешались, потеряли язык. Всех стали называть уйгурами. После развала каганата уйгуров считают тюркоязычным племенем, хотя есть и монголоязычные уйгуры. Ошибка историков в том, что тюркский каганат был назван именем монгольского племени, а они этого не поняли. Проще посчитать уйгуров тюрками. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

На Эргуне-кон ушли потомки Мунгл-Хана (монголы) Киян и Нукуз. Потомки Кияна - все называются КИЯТЫ. В том числе и нируны. 

 

Это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Про родоплеменную принадлежность ЧХ можно сказать: монгол -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин.

 

Тюркское легендарное прозвище "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя. Аналогично и легендарное название "нирун".

Я бы вашу цепочку ЧХ изложило чуть иначе: тюрки огузы - татары - тайчжиуты - выведение из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук".

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.    Содержащая историю о породах Татарских, от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана.     

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. [46]

ЧАСТЬ ВТОРАЯ.    Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. 

По Абулгази две версии: 1) монголы - ветвь татар (часть 1, оглавление); 2) татары и монголы - параллельные племена, от близнецов. (гл.3, текст). --- Я считаю, что 2) вернее, в 1) татары - политоним, утвердившийся после " о разрушении государства Могулского."  и ухода Кияна и Нукуза в Эргуне-кон.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. ..."дам все книги в руки, которые имею о сей материи. Но что они писаны Могуллским языком..." - выделяется что есть монгольская письменность. 

 

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений ⁴⁷, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик, --- Отмечается, что уйгуры - племя, произошедшее от монголов (потомков Мунгл-Хана). 

[Rust]

13 часов назад, Garin сказал:

генетика говорит об обратном  у цаатан Q и N (как у жужаней), также палеоднк Монголии в эпоху оленных камней и херексур Q , N,  R1a

При чем здесь генетика? Мы знаем генетику древних тюрков и древних огузов?

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тюркское легендарное прозвище "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя. Аналогично и легендарное название "нирун".

Я бы вашу цепочку ЧХ изложило чуть иначе: тюрки огузы - татары - тайчжиуты - выведение из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук".

О поколении Могуллов ⁷³.

Я выше объявил, что когда Илл-Хан был побежден от державцов потомства Татар-Хана; то из всей [173] его армии ушли только Каян молодший сын, и Нагос его племянник, которые поселились между гор, где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, а Нагосовы, Дурлеганами, или Нагослерами, --- происхождение киян и дарлекин.

Некая жена от поколения Каянова, и от потомства Курлассова (Алан-гоа), родила трех сынов [176] вдруг, не имевши совокупления ни с каковым мужем, о чем я буду предлагать пространнее в следовании сей книги. От сих трех сынов произошло великое поколение, которое прозвалося Нирха (нируны), что значить по Монгульски, чистая фамилия, в память того, что первые основатели сего поколения были рождены без совокупления мужеского. Кабулл-Хан, прадед Чичгис-Ханов, имел шесть сынов, которые все были великие воины, от чего их всех прозвали Каят. Большой из сих шести братов назывался Бортан-Хан, и имел у себя сына именем Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе. Сие подало причину, что его потомков прозвали Борчуган-Каят (Борджигин-кият), потому что Могуллы называют таких людей Борчуган (Борджигин). Иессуги Баядур-Хан (Есугей) был отец Чингис-Ханов

Борджигин - по прозвищу Есугея. 

Цепочка получается: (татары???)-- монголы -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин. Огузы ни при чем. 

... поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,... Описывали мы по сие место различные поколения Турков, которые имеют свое начало не от потомков Каяновых и Нагосовых;

 

 

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Борджигин - по прозвищу Есугея. 

Цепочка получается: (татары???)-- монголы -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин. Огузы ни при чем. 

 

Рассказ про уход на Ергене-кон это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

Тюркское название сыновей Есукея "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя, а только прозвище.

Поэтому в вашей цепочке ЧХ не должно быть никаких прозвищ (нирун, бурджигин), а должны быть конкретные этнонимы: тюрки огузы (если отталкиваться от легенды про Ергене-кон) - татары - тайчжиуты - а позже выведение рода из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук", в надплеменную касту.

 

[buba-suba]

13 часов назад, Garin сказал:

генетика говорит об обратном  у цаатан Q и N (как у жужаней), также палеоднк Монголии в эпоху оленных камней и херексур Q , N,  R1a

У жужаней N1с1?

[Garin]

28 минут назад, buba-suba сказал:

У жужаней N1с1?

К сожалению, авторы еще не разместили таблицу с Y-STR гаплотипами. Но из текста ясно, что большинство мужчин правящего слоя у древних авар имело игрек-хромосому N-F4205. Эта гаплогруппа у нас именуется "тюрко-монгольской". Совместно с данными по мтДНК, это убедительное свидетельство происхождения элиты авар из степей Центральной Азии. По хронологии появления в Европе получается, что авары действительно были связаны с жужанями.  

у цаатан N-F4205

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рассказ про уход на Ергене-кон это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

Тюркское название сыновей Есукея "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя, а только прозвище.

Поэтому в вашей цепочке ЧХ не должно быть никаких прозвищ (нирун, бурджигин), а должны быть конкретные этнонимы: тюрки огузы (если отталкиваться от легенды про Ергене-кон) - татары - тайчжиуты - а позже выведение рода из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук", в надплеменную касту.

 

Если несколько источников указывают, значит так и было. По вашему про Ашина с матерью-волчицей - быль, а про Эргуне-кон - легенда? 

Или то что было с монголами для казахов действительно легенда.  

Есугей выделился в отдельный род из тайджиудов чтобы наравне с Киралтухом и другими претендовать на титул хана. Если выделился - то название рода УЖЕ этноним, независимо от того, откуда это название - от имени, прозвища или местности, или ещё от чего. То же можно сказать и про нирунов. 

... Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе ... потому что Могуллы называют таких людей Борчуган... --- Какой Вы невнимательный! Монголы называют ЕСУГЕЯ из-за полоски борджигином. У его детей УЖЕ род борджигин-кият.

 где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, --- род (племя) кият существовало.

Тюрки-огузы никакого отношения к монголам не имеют, они предки части казахов, узбеков и др.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

род (племя) кият существовало.

 

Книжными я назвал не племя киян/кият, а прозвища нирун, дарлекин и бурджигин.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Тюрки-огузы никакого отношения к монголам не имеют, они предки части казахов, узбеков и др.

 

Рашид ад-Дин страну татар Чингизхана называл то Уйгуристаном, то Моголистаном.

Китайские хронисты выводили татар Чингизхана напрямую из тогуз-огузских, шатоских племен.

Мусульманские летописцы предков Чингизхана выводили из тюрков огузов.

Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов.

Татарские племена и род самого Чингизхана поэтому к современным монголоязычным народам имеют весьма отдаленное, опосредованное отношение.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Книжными я назвал не племя киян/кият, а прозвища нирун, дарлекин и бурджигин.

К выходу из Эргунэ-кон названия нирун и дарлекин уже являлись названием групп племен, племена же действовали каждое под своим названием, нередко враждуя между собой. Но НИРУН и ДАРЛЕКИН существовали как племена в Эргуне-кон, ДО выхода оттуда. 16 племен нирунов ведь отделились от чего-то, а не возникли волшебным образом из ниоткуда.

Правда, источники об этом умалчивают. 

Борджигин - ответвились от тайджиутов уже при Темуджине, в его детстве. Выделился Есугей, его отец. С семьей в отдельный род.

Из рода вырастает племя. Или у казахов по другому?

[АксКерБорж]

18 минут назад, buba-suba сказал:

К выходу из Эргунэ-кон названия нирун и дарлекин уже являлись названием групп племен, племена же действовали каждое под своим названием, нередко враждуя между собой. Но НИРУН и ДАРЛЕКИН существовали как племена в Эргуне-кон, ДО выхода оттуда. 16 племен нирунов ведь отделились от чего-то, а не возникли волшебным образом из ниоткуда. Правда, источники об этом умалчивают. Борджигин - ответвились от тайджиутов уже при Темуджине, в его детстве. Выделился Есугей, его отец. С семьей в отдельный род. Из рода вырастает племя. Или у казахов по другому?

 

Я отталкиваюсь от исторических и современных реалий, родо-племен нирун, дарлекин, бурджигин ни у монгольских, ни у тюркских народов не существовало и сейчас нет. Они нам известны лишь как книжные прозвища, а не реальные этнонимы.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин страну татар Чингизхана называл то Уйгуристаном, то Моголистаном.

Китайские хронисты выводили татар Чингизхана напрямую из тогуз-огузских, шатоских племен.

Мусульманские летописцы предков Чингизхана выводили из тюрков огузов.

Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов.

Татарские племена и род самого Чингизхана поэтому к современным монголоязычным народам имеют весьма отдаленное, опосредованное отношение.

Ну и пусть называет. Тут Уйгуристан, там Моголистан. На краю - Баргуджин-токум. Всё верно. Империя-то не маленькая. 

Аналогия: Сибирь и Приморье, Поволжье - это про Россию.

племена шато - группа племен, не обязательно родственных. Так же и шивеи. 

Тогуз-огузы и другие огузы - с времен Ашина. Тюркютского каганата. Киян и Нагос давно в Эргунэ-кон. 

"Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов". --- и я о том же уже давно. Монгольские тумены отдыхали на кыпчацких стоянках, женились (официально) на местных женщинах, количество жен доходило до нескольких десятков. Рождались дети. Тумены ушли, дети остались с матерями, язык и мтДНК - кыпчацкие, род и Y-хромосома - монгольские. Возможно после "дембеля" возвращались к детям. 

Борджигины и халх-тумены остались в Монголии. 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Ну и пусть называет. Тут Уйгуристан, там Моголистан. На краю - Баргуджин-токум. Всё верно. Империя-то не маленькая. 

Аналогия: Сибирь и Приморье, Поволжье - это про Россию.

племена шато - группа племен, не обязательно родственных. Так же и шивеи. 

Тогуз-огузы и другие огузы - с времен Ашина. Тюркютского каганата. Киян и Нагос давно в Эргунэ-кон. 

"Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов". --- и я о том же уже давно. Монгольские тумены отдыхали на кыпчацких стоянках, женились (официально) на местных женщинах, количество жен доходило до нескольких десятков. Рождались дети. Тумены ушли, дети остались с матерями, язык и мтДНК - кыпчацкие, род и Y-хромосома - монгольские. Возможно после "дембеля" возвращались к детям. 

Борджигины и халх-тумены остались в Монголии. 

Что означает халх -тумены?