Жетыру

[boranbai_bi]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

А как же Устав Сперанского "О сибирских киргизах" 1822 года, которым была ликвидирована ханская власть в Среднем джузе?

 

они уже были подданными РИ и Цинской империи

понятно, что до реформ 1822-1824 Кіші  жүз и Орта жүз были по сути автономными государствами, но после принятия подданств они не являлись независимыми субъектами в международной политике.

принятие подданства Цинской империи Абылай ханом не даёт основания полагать, что два подданства отменяют друг друга  ситуация была уникальной т.к. ни у русских, ни у маньчжурцев не было желания воевать из-за казахов  и поэтому казахи могли себе позволить жить по сути независимо формально признав двоих сюзеренов. 

[АксКерБорж]

В 01.05.2023 в 19:33, boranbai_bi сказал:

они уже были подданными РИ и Цинской империи

понятно, что до реформ 1822-1824 Кіші  жүз и Орта жүз были по сути автономными государствами, но после принятия подданств они не являлись независимыми субъектами в международной политике.

принятие подданства Цинской империи Абылай ханом не даёт основания полагать, что два подданства отменяют друг друга  ситуация была уникальной т.к. ни у русских, ни у маньчжурцев не было желания воевать из-за казахов  и поэтому казахи могли себе позволить жить по сути независимо формально признав двоих сюзеренов. 

 

Аблай-хан в дипломатической переписке русскими царями точно именовался равнозначным титулом, ханом.

А как именовали Кенесары-хана надо смотреть.

 

[Isachan]

Какие субклады встречаются в кланах телеу и керейт?

[Jagalbay]

В 13.08.2023 в 20:45, Isachan сказал:

Какие субклады встречаются в кланах телеу и керейт?

вроде бы еще нет результатов

[Isachan]

В 01.09.2023 в 01:13, Бозбет Шыны сказал:

Доброго времени суток! Пытаюсь разобраться, кто из родоначальников Жетыру пришёл с Ближнего Востока. Согласно алшынской легенде Кудахияр (это приёмный сын Алау батыра и родной отец Керейт) был арабом из города Куддыс (Иерусалим), однако ближневосточная Y гаплогруппа J2a2 PF5008 >> PF5040 (откуда-то с тер. Леванта) была обнаружена у представителей Телеу, а не у Керейт. Телеу был родным сыном Аргымака и племянником Алау батыра согласно той легенде.

 Телеу как род плохо изучен в генетическом плане.Возможно определенный подрод J2.Там я видел и С2 среди них

 

[кылышбай]

В 29.04.2023 в 18:24, АксКерБорж сказал:

 

Понятно почему вы это пишите. Патамушта найманы у вас в Монголии.

Но я не хочу, чтобы у вас произошел разрыв шаблона.

Не хочу, чтобы вы по смыслу письменных источников попытались бы хотя бы приблизительно понять где располагался Найманский улус, земли найманов и где происходили основные события, связанные с ними, еще задолго до Джунгарского ханства.

Нет, найманы в Вост. и Центр. Казахстане. Часть и мигрировала в Семиречье в конце 8 в., часть в Синьцзян. Приведите примеры упоминания казахских найманов в Семиречье и Джунгарии, после допотопных времен Кучлука?

[кылышбай]

В 30.04.2023 в 16:57, olley сказал:

Политическую культуру, централизацию власти и многое другое Москва унаследовала из Орды. У историка Юрия Сергеевича Пивоварова много работ и статей по теме политической культуры и государственности России. 

В 30.04.2023 в 17:15, АксКерБорж сказал:

В прошлые годы я открывал тему "Москва не третий Рим, а третий Кара-Корум".

Оба правы: царями на Руси были византийские императоры, но после взятия ее крестоносцами и ослабления ее влияния на Русь и с усилением влияние ханов Золотой орды царями стали называть ордынских ханов. После падения орды титул царя "девальвировался" и размножился: ханов напрудили от Крыма до Сибири. Усиление Московского княжества и присоединение др. княжеств и частей бывшей орды легитимизировал принятие титула царя Московским великим князем. Официально первым царем был Иван Грозный хотя Василий III и Иван III именовались иногда в нек. документах и даже на монетах

 

 

[Isachan]

Кеш жарық!Насколько верна точка зрения о том что Жетіру это объединение родов из среднего и старшего жуза?

[Jagalbay]

2 часа назад, Isachan сказал:

Кеш жарық!Насколько верна точка зрения о том что Жетіру это объединение родов из среднего и старшего жуза?

кажется Тевкелев писал, что это роды из Среднего Жуза

[Isachan]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

кажется Тевкелев писал, что это роды из Среднего Жуза

Тауке хан взял по кусочку из каждого племени среднего жуза(Найман,Уак и т.д) и образовал Жетыру, так выходит?

[Isachan]

Как я знаю у Жагалбайлы и Найманов есть много общего и возможно первые выходцы из Найманов.Что на счет остальных 6 родов?

[Jagalbay]

12 часов назад, Isachan сказал:

Тауке хан взял по кусочку из каждого племени среднего жуза(Найман,Уак и т.д) и образовал Жетыру, так выходит?

почитайте Тевкелева

[Zake]

В 01.03.2023 в 21:46, Jagalbay сказал:

“Мой отец Сейткали Караменды один из собирателей архива казахской литературы. Он работал внештатным научным сотрудником института литературы и искусства им. Ауэзова. Он много писал про то, что эпос был искажен, и что Жүсiпбек қожа Шайхисламұлы сократил его, обратив реальную историю в сказку. Он показал одного из главных героев Бекежана преступником, убийцей Толегена, сделав его выходцем из рода аргын, среднего жуза. На самом деле, Бекежан — был реальным человеком, родился в местности Алшын, вблизи Темиртау. Отец Бекежана — Айбек, был из младшего жуза, один из предводителей рода Алимулы”, — говорит профессор, член союза Архитекторов и Журналистов Толеубек Карамендитеги в комментарии изданию.

 

https://zonakz.net/2014/06/19/chto-obshhego-mezhdu-ent-i-kyz-zhibek/

@Джагалбайлы что думаете по поводу этого сообщения?

[Джагалбайлы]

В 04.10.2023 в 11:27, Zake сказал:

@Джагалбайлы что думаете по поводу этого сообщения?

Одно из мнений. Элементы сказок в эпосах присутствуют часто наверное 

[Zake]

В 05.10.2023 в 22:45, Джагалбайлы сказал:

Одно из мнений. Элементы сказок в эпосах присутствуют часто наверное 

Я вам задал вопрос как человеку, изучавшему разные версии Кыз-Жибек. Вопрос еще у меня остался, что там по архаичным версиям от кыргызов. Если вам будет удобнее, можно и в личку.

[Джагалбайлы]

В 07.10.2023 в 16:17, Zake сказал:

Я вам задал вопрос как человеку, изучавшему разные версии Кыз-Жибек. Вопрос еще у меня остался, что там по архаичным версиям от кыргызов. Если вам будет удобнее, можно и в личку.

Доброе утро, пока нечего сказать

[Isachan]

В 01.09.2023 в 01:13, Бозбет Шыны сказал:

Доброго времени суток! Пытаюсь разобраться, кто из родоначальников Жетыру пришёл с Ближнего Востока. Согласно алшынской легенде Кудахияр (это приёмный сын Алау батыра и родной отец Керейт) был арабом из города Куддыс (Иерусалим), однако ближневосточная Y гаплогруппа J2a2 PF5008 >> PF5040 (откуда-то с тер. Леванта) была обнаружена у представителей Телеу, а не у Керейт. Телеу был родным сыном Аргымака и племянником Алау батыра согласно той легенде.

J2a2 PF5008 >> PF5040 является же степный кластером.Не думаю что это перекликается с переселением из города Куддыс

[Isachan]

В 14.10.2023 в 00:12, Бозбет Шыны сказал:

Не факт. Нужно смотреть на его Y-STR маркеры или более детальные SNP, чтобы определить более позднюю локацию. Базальная ветка J-PF5008 идет откуда-то с территории Ливана и Турции, то есть является ближневосточной. Насчет конкретно Куддыса я лишь предположил.

Моя рабочая версия состоит в том, что Алау батыр усыновил несколько "арабоевреев" (возможно в Самарканде/Бухаре), которые видимо пришли с Ближнего Востока через империю Хулагуидов, а затем Тимуридов. От них и произошли некоторые представители Жетыру, не все однако. Куддыс (очевидно Иерусалим) и Тайма были прямо упомянуты в алшынском шежере.

Ближневосточная G1b была найдена у нашего подрода Шыны Бозбет Жагалбайлы. Есть конечно вероятность, что эта гаплогруппа была усыновлена (может и самим Ыдырысом/Бозбетом) уже гораздо позже формирования Казахского ханства и Жетыру. Думаю дальнейшие генетические исследования могут открыть много нового о наших пестрых предках.

P.S. Многое указывает на то, что на закате Золотой Орды рода Жагалбайлы, Рамадан, Тама (Тамань, Таманский полуостров) и возможно др. из Жетыру жили на территории Крымского Ханства в качестве ногаев или малых ногаев. Историк Тынышпаев утверждал так про рода Рамадан и Тама. Эпос "Кыз-Жибек" описывает представителей Жагалбайлы кочующих между Черным и Азовским морем. К слову герой Ер-Таргын (потомок Алау батыра из рода Алшын) своей родиной называет Кубан-су (очевидно река Кубань впадающая в Черное море).

Все таки у Телеуцев степной кластер оказался

[asan-kaygy]

В своей статье Радик Темиргалиев увязывает Жетиру с Шибанидами

[asan-kaygy]

Вышел Табын N1b близок татарам

[asan-kaygy]

19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Полагаю Вы имеете ввиду эту статью:

Р. Д. Темиргалиев "К предыстории казахского родоплеменного союза Жетыру" (ИсторИя, экономИка И культура средневековых тюрко-татарскИх государств Западной сИбИрИ, Материалы V Всероссийской (национальной) научной конференции)

да

[Kamal]

Конечно, давно наблюдаю, в том числе и тему про род Жагалбайлы и других, которые нынче являются казахами, но идут обособленно от основного Шежере казахов, составляя отдельную коалицию Жетиру (семиродцы, похожее есть у ногайцев в виде Едисан, и есть в фольклоре каракалпаков Етти сан).  Очень интересные мнения и даже утверждения попадаются. Ну и пусть, люди изучают, хотят понять свою родословную и т.д., ничего плохого в этом нет. Но, меня удивляют юзеры, которые поддерживают мнения, будто эти рода прошли Крым и Мрым, Чёрное море и т.д. до того, как обосновались на территориях нынешнего Казахстана и стали частью современных казахов. Такое вполне возможно, допускаю. Но, при этом меня удивляет, почему же казахи никак не хотят признать, что средневековые Черные клобуки имеют какое-то отношение к современным каракалпакам? Ведь, предполагаемые места исторического обитания и тех, и других, совпадают.

[Тирион]

@Kamal  если бы по клобукам имелись аналогичные зафиксированные устные предания, эпосы, шежире и т.п., то был бы предмет для обсуждений.

[Kamal]

3 hours ago, Тирион said:

@Kamal  если бы по клобукам имелись аналогичные зафиксированные устные предания, эпосы, шежире и т.п., то был бы предмет для обсуждений.

Откуда уверенность, что их нет? Вы что ли эксперт по каракалпакам, изучали историю, фольклор? Вполне очевидно, что нет, не интересовались даже.

Во-первых, каракалпаки не какой-нибудь отдельный род, а сложносоставной народ, у которого десятки древних предков. Ну и много тех, которых по разным обстоятельствам мы потеряли на протяжении нескольких столетий на просторах Евразии, которые в частности вошли и в состав казахов тоже, надеюсь, такой факт не будете отрицать? А если каким-то образом не отрицаете, то наверное согласитесь и тем, что каракалпаки исторически обитали и на Волго-Урале. Ну, а если и этому найдете подтверждение, то думаю, никакой сложности не будет, сделать для себя кое-какие выводы. Потрудитесь изучить прежде, чем всё отрицать не глядя.

 

[Тирион]

@Kamal басе, это в корне меняет дело, убедили. Забирайте)