Тюрко-монгольский титул "беки, бек"

[Турист]

Кстати, АКБ, титулатура у тюрков действительно вся из ираноязычной среды. Равно как и многое другое.

Про многие китаизмы не забывайте !)))

[ZOOTECHNICIAN]

 

В Якутском (тюркском) языке есть ряд слов, которые заимствованы из "арийских" языков. Аналогий в других тюркских нет. То есть этот контакт происходил очень и очень давно.

Забрела какая-то группа очень далеко, видимо.

А есть еще вариант, который вполне живучий:

Монголоязычные племена в давнее время могли жить где-то в районе Алтая, Байкала и окрестных земель, еще до переселения Жужанями 500 семей Тюрков-Ашина на Алтай.

Через тохар ?

Историки так "мутят", есть "псевдотохары", а есть "наст.тохары")))

 

Тохарский не "арийский", он ближе к западноевропейским. 

Арийские это разные ваханские-нуристанские, хинди, и прочие восточные языки Индоевропейской семьи. 

С тохарами есть проблема, поэтому и "мудрилово" присутствует с "псевдотохарами". Информации не так много, чтобы споры были исключены. Одна надежда на новые археологические находки. 

[Tynych]

У настояших тюрков алтайцев,тувинцев хакасов ,якутов  этот титул не использовался...

Во-первых : про тюркский титул "бек(бег)"...

Козьмин Н.Н. Хакасы. Историко-этнографический и хозяйственный очерк..Цитата "..Политическая организация Хоорая или Кыргызской земли объединяла четыре княжества-улуса: Алтысарский, Исарский, Алтырский и Тубинский, во главе которых стояли беги.."..

Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке.. Цитата "..В XVII в. многие беги под влиянием монголов и джунгаров приняли для себя монгольские титулы. Такой же титул носили алтырский бег Таин Ирка."

Сказания о великом хакасском князе Еренаке : художественная лит-ра / сост. Бутанаев. - Абакан : Хакасский гос. ун-т..Цитата "..Монгольские термины «тайши»-наследный титул знати и «яйзан»-глава административного подразделения,соответствуют тюркскому слову «бег» князь.Надо сказать,что по отношению к кыргызским(хакасским)князьям в русских документах употреблялись титулы:яйзан-бахши,тархан-яйзан,мерген-тайши,яйзан-кашка.Однако ни в одном русском документе XVII в.не встречается тюркский титул «бег».

И это я только привел источники по хакасам..

 

Во-вторых : Как вы определяете "настоящих тюрков"от "ненастоящих"?То что халхасцы - не настоящие монголы и имеют маньчжурские корни ,не делают остальных тюрков,как например кыргызов - не тюрками..прежде чем тут заниматься фольк-хисторией,изучите вначале подробно предмет обсуждения..

[Tynych]

Как использовать, если не было у них такого титула? Они использовали свои титулы.

А кто вам сказал или где вы вычитали,что не было?См.выше

[Tynych]

Хотите сказать,что они не тюрки?

Отсутствие у этих народов говорит о том ,что титул беки впервые у монголов появился.

По монгольским традициям, беки должен сидеть на белом мерине и носить спецодежда-белый халат/дээл/.

  См.выше

[Atygai]

 

Как использовать, если не было у них такого титула? Они использовали свои титулы.

А кто вам сказал или где вы вычитали,что не было?См.выше

 

 

наш гуру тюрколог Peacemaker сказал что не было у них такого титула

[Peacemaker]

Атигай .Лучше приведите  источники потверждаюшие о тюркости титула бек.Пока что вы не привели ни одного источника..

 

 

 

 

По монгольским традициям, беки должен сидеть на белом мерине и носить спецодежда-белый халат/дээл/.

[Peacemaker]

 

У настояших тюрков алтайцев,тувинцев хакасов ,якутов  этот титул не использовался...

Во-первых : про тюркский титул "бек(бег)"...

Козьмин Н.Н. Хакасы. Историко-этнографический и хозяйственный очерк..Цитата "..Политическая организация Хоорая или Кыргызской земли объединяла четыре княжества-улуса: Алтысарский, Исарский, Алтырский и Тубинский, во главе которых стояли беги.."..

Абдыкалыков А. Енисейские киргизы в XVII веке.. Цитата "..В XVII в. многие беги под влиянием монголов и джунгаров приняли для себя монгольские титулы. Такой же титул носили алтырский бег Таин Ирка."

Сказания о великом хакасском князе Еренаке : художественная лит-ра / сост. Бутанаев. - Абакан : Хакасский гос. ун-т..Цитата "..Монгольские термины «тайши»-наследный титул знати и «яйзан»-глава административного подразделения,соответствуют тюркскому слову «бег» князь.Надо сказать,что по отношению к кыргызским(хакасским)князьям в русских документах употреблялись титулы:яйзан-бахши,тархан-яйзан,мерген-тайши,яйзан-кашка.Однако ни в одном русском документе XVII в.не встречается тюркский титул «бег».

И это я только привел источники по хакасам..

 

Во-вторых : Как вы определяете "настоящих тюрков"от "ненастоящих"?То что халхасцы - не настоящие монголы и имеют маньчжурские корни ,не делают остальных тюрков,как например кыргызов - не тюрками..прежде чем тут заниматься фольк-хисторией,изучите вначале подробно предмет обсуждения..

 

 

У енисейских кыргызов зафиксирован только титул тигин при Чингисхане.

 

 

 

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. Oiradun Quduqa-beki-i uqtun urida elsen tumen Oiradiyan uduridun ireba, keen, soyürqaĵu, koun-e ino Inalči-da Čečeiķen-i okba. Inalči-in aqa Torelči-da ĵoči-in oki Holui-qan-i okba. Alaqa-beki-i Oŋğut-da okbe. Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqta-i ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

[Tynych]

У енисейских кыргызов зафиксирован только титул тигин при Чингисхане.

Таак..И на основании этой исторической записи можно сделать вывод,что "настоящие" тюрки хакасы,к примеру, - не использовали титул "бек(бег)?

А как же быть с утверждениями проф.Козьмина,проф.Бутанаева и к.и.н.Абдыкалыкова?

[Rust]

Надпись в честь Бильге-кагана:

 

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали
(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую
сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер
(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.
Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы
завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)
народе киргизов.

[Rust]

 

Стела Эль Етмиш Йабгу

 

yabïz bat ben ? : azïγ üksüg : körüteg : erti : sületim : ter ermis : ïmtï : beglerime : ter ermis : biz : az bïz : tejin : alqunur : ertimez...

 

Посчитав нас подавленных (немногих) за многих они пошли войной против нас. Тогда моим бекам я сказал: «Не стоит бояться, что нас мало ...»

[Peacemaker]

 

Надпись в честь Бильге-кагана:

 

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали

(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую

сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер

(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.

Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы

завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)

народе киргизов.

 

 

Это видимо тюркюты назвали  нойона по имени Барса -Барс беком ,потом Барс каганам по своему тюркютскому обычаю .На самом деле может быть его имя было просто Барс.

У кыргызов ханский титул - не каган ,а АЖО.

[Rust]

 

 

Надпись в честь Бильге-кагана:

 

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали

(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую

сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер

(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.

Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы

завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)

народе киргизов.

 

 

Это видимо тюркюты назвали  нойона по имени Барса -Барс беком ,потом Барс каганам по своему тюркютскому обычаю .На самом деле может быть его имя было просто Барс.

У кыргызов ханский титул - не каган ,а АЖО.

 

 

Хех, "нойон" Барс-каган на самом деле Кляшторный писал о том, что родственники Барс-бага именовались титулом "умай-бег". Вполне по кыргызски Барс-бег, Умай-бег и т.д.

[Tynych]

Это видимо тюркюты назвали  нойона по имени Барса -Барс беком ,потом Барс каганам по своему тюркютскому обычаю .На самом деле может быть его имя было просто Барс.У кыргызов ханский титул - не каган ,а АЖО.

Уважаемый Peacemaker у вас путаница с титулатурами..Титула нойона не было в помине,как не было и полиэтнонима "монгол" во времена Барсбек-кагана.Я уже не говорю об этнониме "халха", которые упоминаются в XVI в.(совсем недавно по историческим меркам ).Это вам так видится..Надо поменьше смотреть реконструкции и бутафории на темы Чингисхана..

[Peacemaker]

 

 

 

Надпись в честь Бильге-кагана:

 

Был Барс-бег; мы в то время (или: при тех обстоятельствах) даровали

(ему) титул кагана и дали (ему в супружество) мою младшую

сестру - княжну. (Но) сам он провинился, (а потому) каган умер

(т.е. он сам был убит), а народ его стал рабынями и рабами.

Говоря: "пусть не останется без хозяина страна Кёгменская, - мы

завели порядок в немногочисленном (т.е. пришедшем тогда в упадок)

народе киргизов.

 

 

Это видимо тюркюты назвали  нойона по имени Барса -Барс беком ,потом Барс каганам по своему тюркютскому обычаю .На самом деле может быть его имя было просто Барс.

У кыргызов ханский титул - не каган ,а АЖО.

 

родственники Барс-бага именовались титулом "умай-бег".

 

 

Умай-бек?

 

 

[Tynych]

Умай-бек?

Кляшторный С.Г. (Стелы Золотого Озера //Turcology. -Л., 1976. -С. 261.)

 

Цитата "..Первое кыргызское имя, записанное в начале VIII в. кыргызскими и родственными, но враждебными им, тюрками, было именем кыргызского кагана Барс-бега”. Он происходил из древней правящей кыргызской династии, и род его, как считалось, находился под покровительством богини Умай-Эне. А родственники его имели редкий титул - Умай-бег. Скорее всего, Барс-бег обошел старших братьев и выдвинулся благодаря исключительным личным качествам. Есть предположения, что каган (или его рд) помимо светских, обладал еще жреческими функциями по отношению к богине. Титул кагана Барс-бег принял с тронным именем Ынанчу Алп Билге..."

 

А теперь давайте вместе посмеемся над вашей фантасмогорией..

[Peacemaker]

Я  слышал одного монгола по имени Умайн Даравгар среди монголов .илджигин халха из Увс аймака.

 

http://biznetwork.mn/topic/show/2601/19

[Турист]

Может Беки-Бек означать шамана на иранский (пуштунский) манер ?

[Скриптонит]

-бек типичное окончание казахских имен. Как и -бай. Позже стали появлятся более мусульманские, арабские имена.

У меня в роду одни 'беки' да 'баи' : Төребек, Сарыбай, Шарибек и т.д. Но вот у отца и брата уже арабские: Нұрғали и  Нурсултан соответственно.

 

[enhd]

On 2/10/2022 at 7:31 AM, Скриптонит said:

-бек типичное окончание казахских имен. Как и -бай. Позже стали появлятся более мусульманские, арабские имена.

У меня в роду одни 'беки' да 'баи' : Төребек, Сарыбай, Шарибек и т.д. Но вот у отца и брата уже арабские: Нұрғали и  Нурсултан соответственно.

 

"бек" и "хан" как то любимые окончания казахов для имени детей.

Интересно это было раньше так или это более поздняя, т.е. советских времен, традиция?

Скорее всего второй период как я думаю.  Ну здесь кроется национальный характер казахов "возвеличивать себя и своего рода". 

Ну, на самом деле слова "бек" и "хан" - это же титулы.

Кто то из европейцев даст ли имя своим детям как "Эдвард-король", или "Джорж-князь", или "Питер-герцог"?  Нет конечно. 

Только почему-то казахи так и могут.

По видимому у казахов не было титул "бек" поэтому присвоение "бек" к имени не имел значение, а просто гордость родителям. 

А "хан"-ами могли быть только "монголы-чингизиды", и поэтому им назло казахи называли своих детей "-хан"-ами и весело им самим и жутко неприятно явно этим чингизидам. 

[Скриптонит]

11 минут назад, enhd сказал:

"бек" и "хан" как то любимые окончания казахов для имени детей.

Интересно это было раньше так или это более поздняя, т.е. советских времен, традиция?

Скорее всего второй период как я думаю.  Ну здесь кроется национальный характер казахов "возвеличивать себя и своего рода". 

Ну, на самом деле слова "бек" и "хан" - это же титулы.

Кто то из европейцев даст ли имя своим детям как "Эдвард-король", или "Джорж-князь", или "Питер-князь"?  Нет конечно. 

Только почему-то казахи так и могут.

Вряд ли. Наоборот в советское и Казахстанское время все перешли на арабские имена. У моих пра-пра дедушек все беки, да баи: Төребек, Шарибек, Сарыбай и т.д. как у Золотоордынских ханов!

А вот у моего отца, дяди, брата и меня уже - арабские: Нургали, Мырзагали, Нурсултан, Аскар.

[enhd]

6 minutes ago, Скриптонит said:

Вряд ли. Наоборот в советское и Казахстанское время все перешло на арабские имена. У моих пра-пра дедушек все беки, да баи: Төребек, Шарибек, Сарыбай и т.д. как у Золотоордынских ханов!

А вот у моего отца, дяди, брата и меня уже - арабские: Нургали, Мырзагали, Нурсултан, Аскар.

Может это не от титула "бек", а просто от слова "бөх, бэх" в монгольском которое тоже самый смысл имело в казахском? 

В монгольском именах окончания "-бэх, -бөх" куча кучей.

"бэх" - крепкий, здоровый

"бөх" - борец, богатырь.

В казахском "бек" тоже из этой категории первоначально, как я думаю.

[Скриптонит]

22 минуты назад, enhd сказал:

Может это не от титула "бек", а просто от слова "бөх, бэх" в монгольском которое тоже самый смысл имело в казахском? 

В монгольском именах окончания "-бэх, -бөх" куча кучей.

"бэх" - крепкий, здоровый

"бөх" - борец, богатырь.

В казахском "бек" тоже из этой категории первоначально, как я думаю.

Почитайте имена Золотоордынских ханов. Там одни беки начиная с Узбека. Думаю это тюркская традиция окончания имен. На памятнике Тамерлана железный хромец назван Тимурбегом/Темирбеком

[Nurbek]

13 часов назад, enhd сказал:

"бөх" - борец, богатырь.

Ничего личного, но это слово не могло прижиться в тюркоязычной среде, потому что очень сильно напоминает слово боқ - навоз, экскременты, фекалии. Казахи северо-востока произносят это слово мягко через ө: бөқ.

[Nurbek]

13 часов назад, Скриптонит сказал:

Вряд ли. Наоборот в советское и Казахстанское время все перешли на арабские имена. У моих пра-пра дедушек все беки, да баи: Төребек, Шарибек, Сарыбай и т.д. как у Золотоордынских ханов!

А вот у моего отца, дяди, брата и меня уже - арабские: Нургали, Мырзагали, Нурсултан, Аскар.

 

13 часов назад, enhd сказал:

"бек" и "хан" как то любимые окончания казахов для имени детей.

Интересно это было раньше так или это более поздняя, т.е. советских времен, традиция?

Скорее всего второй период как я думаю.  Ну здесь кроется национальный характер казахов "возвеличивать себя и своего рода". 

Ну, на самом деле слова "бек" и "хан" - это же титулы.

Кто то из европейцев даст ли имя своим детям как "Эдвард-король", или "Джорж-князь", или "Питер-герцог"?  Нет конечно. 

Только почему-то казахи так и могут.

По видимому у казахов не было титул "бек" поэтому присвоение "бек" к имени не имел значение, а просто гордость родителям. 

А "хан"-ами могли быть только "монголы-чингизиды", и поэтому им назло казахи называли своих детей "-хан"-ами и весело им самим и жутко неприятно явно этим чингизидам. 

Частично имена на -бек связаны с традицией казахов давать своим детям похожие имена. Типа Нұрбек, Жанибек, Жұсыпбек, Ерғали, Ербол, Ерназар и т.д.