Хонгирад-Хонкират

[asan-kaygy]

У каракалпаков еще + 150 тысяч, у узбеков их массово также нет.

[Rust]

На древней земле Жиделі Байсын здравствует порядка 3 000 000 коныратов, это по сути культурный и этнический центр всех хонгиратов на планете.

Ого!!! Неужели реально 3 миллиона?

[АксКерБорж]

Реально! И потому называть монгольскую "диаспору" центром коныратов (хунгиратского племени) просто смешно...

Господа, прав Eitutmush, ничего удивительного нет:

- Жиделі Байсын это, как известно, жұрт (йұрт) Алпамыс батыра из племени қонырат и его нельзя в географическом плане накладывать на современое районирование.

- я взял "минимальную планку" численности современных казахских коныратов (не считая даже коныратов в числе других тюркских народов) - есть данные прошлого по количественным соотношениям казахских племен, есть современные данные + более высокая рождаемость в ЮК.

Не зря я поднял тему о необходимости родоплеменной переписи казахов в научных целях, сейчас бы мы не спорили...

[asan-kaygy]

По переписи в ЮКО проживают 2,5 миллиона населения, из них узбеков русских есть определенный процент, казахов 1,8 миллиона, из казахов 35-45 % будет дулатами, 30-40 % коныратами, еще 15-25 % будут другие рода Старшего жуза, кипчаки и кожа.

Таким образом коныратов будет не больше миллиона в ЮКО. В других областях их вообще мало.

[АксКерБорж]

По переписи в ЮКО проживают 2,5 миллиона населения, из них узбеков русских есть определенный процент, казахов 1,8 миллиона, из казахов 35-45 % будет дулатами, 30-40 % коныратами, еще 15-25 % будут другие рода Старшего жуза, кипчаки и кожа.

Таким образом коныратов будет не больше миллиона в ЮКО. В других областях их вообще мало.

Неправда! В ЮКО абсолютное большинство коныраты и канлы, дулатов почти нет, они меньшинство. Область это формальный признак и казахское родоплеменное деление от него не зависит, я словом Жидели только задал "центр"... Посудите сами, 2-3 млн. это уже почти все монголы вместе взятые и при этом будете упираться, что "центр" коныратов в Халхе, а ЮКО - диаспора? Здесь мне кажется вам ДНК не поможет.

[Стас]

Посудите сами, 2-3 млн. это уже почти все монголы вместе взятые

Монголов миллионов 10.

[Aza]

Монголов миллионов 10.

А если добавить могулов,моголов,мугалов,то сколько будет? Мы говорим о всех монголах.

[asan-kaygy]

Неправда! В ЮКО абсолютное большинство коныраты и канлы, дулатов почти нет, они меньшинство. Область это формальный признак и казахское родоплеменное деление от него не зависит, я словом Жидели только задал "центр"... Посудите сами, 2-3 млн. это уже почти все монголы вместе взятые и при этом будете упираться, что "центр" коныратов в Халхе, а ЮКО - диаспора? Здесь мне кажется вам ДНК не поможет.

В ЮКО мы делали тестирование по ДНК, вышли те проценты что я указал.

Всех казахов там 1,8 даже если представить, что коныратовв там абсолютное большинство (во что я не верю по опыту) например 1,5 то это все равно никак не 3 миллиона.

Диаспора и центр может быть для народов а не для родов, это вообще из разных плоскостей.

[JALAIR]

Монголов миллионов 10.

Ну не монголов ведь, Саке!

А если добавить могулов,моголов,мугалов,то сколько будет? Мы говорим о всех монголах.

Аза, это всех монголоязычных людей на Земле 10 млн, в общем.

[JALAIR]

Неправда! В ЮКО абсолютное большинство коныраты и канлы, дулатов почти нет, они меньшинство. Область это формальный признак и казахское родоплеменное деление от него не зависит, я словом Жидели только задал "центр"... Посудите сами, 2-3 млн. это уже почти все монголы вместе взятые и при этом будете упираться, что "центр" коныратов в Халхе, а ЮКО - диаспора? Здесь мне кажется вам ДНК не поможет.

По переписи в ЮКО проживают 2,5 миллиона населения, из них узбеков русских есть определенный процент, казахов 1,8 миллиона, из казахов 35-45 % будет дулатами, 30-40 % коныратами, еще 15-25 % будут другие рода Старшего жуза, кипчаки и кожа.

Таким образом коныратов будет не больше миллиона в ЮКО. В других областях их вообще мало.

Асан Кайгы прав, канлы там мало, они в основном в Талдыкорганском регионе, соседствуют с жалаирами.

[Стас]

Ну не монголов ведь, Саке!

Аза, это всех монголоязычных людей на Земле 10 млн, в общем.

Нет, именно монголов по статистике. Без бурят, калмыков и др.

[JALAIR]

Нет, именно монголов по статистике. Без бурят, калмыков и др.

Давайте считать:

в Монголии пару миллионов

в Китае миллионов 5-6

и калмыков с бурятами от силы тысяч 800

откуда 15 млн. набрали?

[Стас]

А откуда Вы "набрали" 15? См. выше. Я писал о 10.

[АксКерБорж]

В ЮКО мы делали тестирование по ДНК, вышли те проценты что я указал.

Всех казахов там 1,8 даже если представить, что коныратовв там абсолютное большинство (во что я не верю по опыту) например 1,5 то это все равно никак не 3 миллиона.

Диаспора и центр может быть для народов а не для родов, это вообще из разных плоскостей.

1. Выделенный мной Ваш текст никак не вяжется с Вашей четкой позицией о выводах строго на источниках и научных методах, получается что Вы порой изменяете своим принципам?

2. Зря Вы не сторонник включения в национальную перепись РК графы о родоплеменном происхождении, а то бы мы тут не спорили бы:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4188-%d0%b2%d1%81%d0%b5%d0%be%d0%b1%d1%89%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bf%d0%b8%d1%81%d1%8c-%d0%bd%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%b2-%d1%80%d0%ba/

3. Ваше мнение "о диаспорах и родах" тоже основано на источниках и научно обосновано? Допустим я так не считаю и ...

[asan-kaygy]

1. Выделенный мной Ваш текст никак не вяжется с Вашей четкой позицией о выводах строго на источниках и научных методах, получается что Вы порой изменяете своим принципам?

2. Зря Вы не сторонник включения в национальную перепись РК графы о родоплеменном происхождении, а то бы мы тут не спорили бы:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4188-%d0%b2%d1%81%d0%b5%d0%be%d0%b1%d1%89%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bf%d0%b8%d1%81%d1%8c-%d0%bd%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%b2-%d1%80%d0%ba/

3. Ваше мнение "о диаспорах и родах" тоже основано на источниках и научно обосновано? Допустим я так не считаю и ...

1. У меня был опыт сбора Днк в ЮКО, там была графа род и подрод. Конечно 150 мужчин это мало, но он является показателем четко зафиксированным, кроме того из общения с коренными жителями и работниками некоторых учреждений, а также в беседах со стариками очень много нового узнаешь о родовых расскладах в Шымкенте.. Я уже говорил, что по тем подсчетам были те цифры которые я указал никакого большинства коныратов я там не наблюдал. Большая часть была за дулатами.

2. Я сторонник того чтобы Шежире как источник должен изучаться на госсударственном уровне, такая графа конечно хороша с точки зрения статистики, но вот сбор и издание всех шежере был бы более позитивным а то ими занимаются немногие помешанные в хорошом смысле этого слова за свой счет.

3. Это ваши личные тараканы, бороться с ними я не собираюсь. Это суждение настолько очевидно, что никто его и не обосновывал, если вы хотите можете обосновать свою точку зрения или начать критиковать мою точку зрения, посмотрим что у вас получиться.

[АксКерБорж]

3. Это ваши личные тараканы, бороться с ними я не собираюсь. Это суждение настолько очевидно, что никто его и не обосновывал, если вы хотите можете обосновать свою точку зрения или начать критиковать мою точку зрения, посмотрим что у вас получиться.

Что за лексикон себе позволяете? Не надо перекладывать бремя доказывания СВОИХ утверждений на других и это не в первой за Вами замечается.

Вот Ваше утверждение: "Диаспора и центр может быть для народов а не для родов, это вообще из разных плоскостей", давайте доказывайте, обосновывайте (ни мне же за Вас это делать ).

[asan-kaygy]

Я не обязан вам доказывать ничего вспомните "чайник Рассела", могу только ответить на вашу критику.

[JALAIR]

А откуда Вы "набрали" 15? См. выше. Я писал о 10.

ссори, о 15 речи не было, но вы говорили о 10 млн. монголов, тогда как 10 млн. - это численность всех вместе взятых монголоязычных людей не Земле, но не монголов, как Вы утверждали. Бурятов и калмыков я к монголам не отношу.

[reicheOnkel]

ссори, о 15 речи не было, но вы говорили о 10 млн. монголов, тогда как 10 млн. - это численность всех вместе взятых монголоязычных людей не Земле, но не монголов, как Вы утверждали. Бурятов и калмыков я к монголам не отношу.

Я бурят-монгол. И мне как-то глубоко параллельно мнение одного правоверного мусульманина.

Извиняюсь конечно.

З.Ы. в 1958 году из названия республики Бурят-Монгольской АССР, исчезло слово Монгол. Тогда и родились "теории" о неродственности бурят СССР и монголов из МНР.

[JALAIR]

Я бурят-монгол. И мне как-то глубоко параллельно мнение одного правоверного мусульманина.

Извиняюсь конечно.

З.Ы. в 1958 году из названия республики Бурят-Монгольской АССР, исчезло слово Монгол. Тогда и родились "теории" о неродственности бурят СССР и монголов из МНР.

Я никого не хотел задеть, мое мнение о том относятся ли буряты к монголам или нет основано на Летописях РАДа и ССМ - согласно этим источникам буряты имеют весьма не близкое отношение к монголам и вообще к тому, что происходило в степи до 1206 года, хотя сейчас говорят на монгольском языке и, возможно говорили на нем и 13 веке.

[reicheOnkel]

Я никого не хотел задеть, мое мнение о том относятся ли буряты к монголам или нет основано на Летописях РАДа и ССМ - согласно этим источникам буряты имеют весьма не близкое отношение к монголам и вообще к тому, что происходило в степи до 1206 года, хотя сейчас говорят на монгольском языке и, возможно говорили на нем и 13 веке.

Позвольте не согласиться, уважаемый.

Буряты состоят из 5 основных компонентов. Самые многочисленные и наверное половина это 1.хори. Потом идут 2.булагат, 3.эхирит, 4. хонгодор, 5.селенгинцы.

Так по отдельности разберемся.

Примерно 9 в. от хори тогда они были в союзе с племенем түмэд, в персидской передаче тумат, отделилась часть хори, пришли к ононским монголам и присоединились к хонгиратам. Они известны как куралас. Алан-гоа была из этой группы, и вот таким образом хори стояли у истока борджигинов.

Оставшиеся в Баргуджин тукуме хори были подчинены в 1207 году, в 1217 году восстали вместе с кыргызами, но были подавлены. хори-түмэды были подчинены ойратам Хутука беки. Потом когда Ариг-бөкэ воевал с узурпатором Хубилаем, войска первого состояло из ойратов, включительно и хори. Хубилай подавив Ариг-бөкэ переселил основные племена в южную Маньчжурию туда где Желтое море. Там они и прожили до конца 16-го века и с возвышением маньчжуров, укочевали в свою родную сторону Байкала.

А кураласы или горлос были разбросаны по тысячам. Наиболее концентрирована в уделе Хасара, у него жена была из этой племени. Сейчас проживают в КНР в одноименном автономном уезде в провинции Гирин.

Одна часть горлосов составляла один оток в составе Халха тумена, позднее из этого отока вырос Тушету-ханский аймак Халхи. Так что тушету-хановские халха это бывшие хори.

2. Булагат. Эти товарищи упомянуты среди лесных племен которые подчинились Джочи в 1207 году как булагачины.

3. Эхирит. Икирес, они ответвление хонгиратов, и в качестве гарнизонного войска были отправлены в Прибайкалье и осели.

4. Хонгодор. В них одни исследователи видят хонгиратов, одни видят хонгоройцев-ен.кыргызов. Кто прав сказать трудно.

5. Селенгинцы. Сборная со всей этнической Монголии. Беженцы со всех уголков монгольского мира. Одна треть это те же булагаты и эхириты притесненные с запада русскими. Две трети это бежавшие монголы с Цинской империи. Среди них даже есть бывшие среднеазиаты -сартулы.

Из них собственно этноним бурят был самоназванием булагатов, остальные так себя не называли вплоть до 1727 года. Это название распространилось на остальные племена вместе с русской властью. Просто русские первыми встретили булагатов и распространил это имя на остальных. При этом когда они переходили в подданство их перестали назвать мунгальскими иноземцами, а братскими ясачными.

Я самый южный бурят-монгол т.е. из селенгинцев.

[Rust]

Позвольте не согласиться, уважаемый.

Буряты состоят из 5 основных компонентов. Самые многочисленные и наверное половина это 1.хори. Потом идут 2.булагат, 3.эхирит, 4. хонгодор, 5.селенгинцы.

Так по отдельности разберемся.

Примерно 9 в. от хори тогда они были в союзе с племенем түмэд, в персидской передаче тумат, отделилась часть хори, пришли к ононским монголам и присоединились к хонгиратам. Они известны как куралас. Алан-гоа была из этой группы, и вот таким образом хори стояли у истока борджигинов.

Оставшиеся в Баргуджин тукуме хори были подчинены в 1207 году, в 1217 году восстали вместе с кыргызами, но были подавлены. хори-түмэды были подчинены ойратам Хутука беки. Потом когда Ариг-бөкэ воевал с узурпатором Хубилаем, войска первого состояло из ойратов, включительно и хори. Хубилай подавив Ариг-бөкэ переселил основные племена в южную Маньчжурию туда где Желтое море. Там они и прожили до конца 16-го века и с возвышением маньчжуров, укочевали в свою родную сторону Байкала.

А кураласы или горлос были разбросаны по тысячам. Наиболее концентрирована в уделе Хасара, у него жена была из этой племени. Сейчас проживают в КНР в одноименном автономном уезде в провинции Гирин.

Одна часть горлосов составляла один оток в составе Халха тумена, позднее из этого отока вырос Тушету-ханский аймак Халхи. Так что тушету-хановские халха это бывшие хори.

2. Булагат. Эти товарищи упомянуты среди лесных племен которые подчинились Джочи в 1207 году как булагачины.

3. Эхирит. Икирес, они ответвление хонгиратов, и в качестве гарнизонного войска были отправлены в Прибайкалье и осели.

4. Хонгодор. В них одни исследователи видят хонгиратов, одни видят хонгоройцев-ен.кыргызов. Кто прав сказать трудно.

5. Селенгинцы. Сборная со всей этнической Монголии. Беженцы со всех уголков монгольского мира. Одна треть это те же булагаты и эхириты притесненные с запада русскими. Две трети это бежавшие монголы с Цинской империи. Среди них даже есть бывшие среднеазиаты -сартулы.

Из них собственно этноним бурят был самоназванием булагатов, остальные так себя не называли вплоть до 1727 года. Это название распространилось на остальные племена вместе с русской властью. Просто русские первыми встретили булагатов и распространил это имя на остальных. При этом когда они переходили в подданство их перестали назвать мунгальскими иноземцами, а братскими ясачными.

Я самый южный бурят-монгол т.е. из селенгинцев.

Уважаемый reicheOnkel, как вы относитесь к версиям тюркского происхождения хори, ведь они считаются выходцами с Алтая, тотем - лебедь. Интересная ситуация и с булагачинами, ведь южная группа кыргызвских племен ичкилики ("внутренние") именуются также как булгачи. Считается что легендарным предком этой группы был некий Салус-бек булгачи.

[reicheOnkel]

Уважаемый reicheOnkel, как вы относитесь к версиям тюркского происхождения хори, ведь они считаются выходцами с Алтая, тотем - лебедь. Интересная ситуация и с булагачинами, ведь южная группа кыргызвских племен ичкилики ("внутренние") именуются также как булгачи. Считается что легендарным предком этой группы был некий Салус-бек булгачи.

Не знаю, если честно. Может быть.

Мне кажется хори входили в так называемую баргутскую общность. Байырку рунических надписей.

Мне кажется их родина все таки Байкал и земля вокруг него.

По ССМ выходит что они там жили по крайнее мере в X веке.

В 12-м веке, все перечисленные мною группы были монголоязычными.

[Rust]

Хори действительно входили в баргутскую общность, однако есть данные, что они были выходцами с Алтая.

[JALAIR]

Позвольте не согласиться, уважаемый.

Буряты состоят из 5 основных компонентов. Самые многочисленные и наверное половина это 1.хори. Потом идут 2.булагат, 3.эхирит, 4. хонгодор, 5.селенгинцы.

Так по отдельности разберемся.

Примерно 9 в. от хори тогда они были в союзе с племенем түмэд, в персидской передаче тумат, отделилась часть хори, пришли к ононским монголам и присоединились к хонгиратам. Они известны как куралас. Алан-гоа была из этой группы, и вот таким образом хори стояли у истока борджигинов.

Оставшиеся в Баргуджин тукуме хори были подчинены в 1207 году, в 1217 году восстали вместе с кыргызами, но были подавлены. хори-түмэды были подчинены ойратам Хутука беки. Потом когда Ариг-бөкэ воевал с узурпатором Хубилаем, войска первого состояло из ойратов, включительно и хори. Хубилай подавив Ариг-бөкэ переселил основные племена в южную Маньчжурию туда где Желтое море. Там они и прожили до конца 16-го века и с возвышением маньчжуров, укочевали в свою родную сторону Байкала.

А кураласы или горлос были разбросаны по тысячам. Наиболее концентрирована в уделе Хасара, у него жена была из этой племени. Сейчас проживают в КНР в одноименном автономном уезде в провинции Гирин.

Одна часть горлосов составляла один оток в составе Халха тумена, позднее из этого отока вырос Тушету-ханский аймак Халхи. Так что тушету-хановские халха это бывшие хори.

2. Булагат. Эти товарищи упомянуты среди лесных племен которые подчинились Джочи в 1207 году как булагачины.

3. Эхирит. Икирес, они ответвление хонгиратов, и в качестве гарнизонного войска были отправлены в Прибайкалье и осели.

4. Хонгодор. В них одни исследователи видят хонгиратов, одни видят хонгоройцев-ен.кыргызов. Кто прав сказать трудно.

5. Селенгинцы. Сборная со всей этнической Монголии. Беженцы со всех уголков монгольского мира. Одна треть это те же булагаты и эхириты притесненные с запада русскими. Две трети это бежавшие монголы с Цинской империи. Среди них даже есть бывшие среднеазиаты -сартулы.

Из них собственно этноним бурят был самоназванием булагатов, остальные так себя не называли вплоть до 1727 года. Это название распространилось на остальные племена вместе с русской властью. Просто русские первыми встретили булагатов и распространил это имя на остальных. При этом когда они переходили в подданство их перестали назвать мунгальскими иноземцами, а братскими ясачными.

Я самый южный бурят-монгол т.е. из селенгинцев.

Ну а сами собственно буряты 13 века кто сегодня и где?

И то, что буряты были приведены к покорности Джучи вместе с кыргызами, ойратами и другими лесными племенами дает таким образом кыргызам называться кыргыз-монголами, так что ли? Я против двойного названия: буряты и есть буряты. То же самое и калмыки - мало относятся к собственно монголам - в основе их ойраты - лесные племена 13 века, бывшие в те времена скорее тюрками чем монголами.