Казахи-2

[asan-kaygy]

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536

Генетика совпала с генеалогией

В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени.

Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын).

Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов

 

 

Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

Определение скорости мутаций

Чтобы определить скорость, с какой происходят мутации на Y-хромосоме, авторы подсчитали число мутаций, произошедших за известный промежуток времени – от Караходжи до современности. Авторы исходили из того, что Караходжа, вероятно, стал отцом около 1385 года, а время рождения его самого и его брата примерно на 30 лет раньше (30 лет – средний возраст репродуктивных мужских поколений). Средняя дата рождения ныне живущих казахов, участников исследования, пришлась на 1982 год. Таким образом, наблюдаемые на дереве мутации накапливались с 1355 по 1982 годы, то есть в течение 627 лет. Авторы учли также общую длину Y-хромосомных сегментов, секвенированных в каждом образце (9972660 нуклеотидов), и среднее число мутаций у каждого ныне живущего представителя рода по сравнению с родоначальников (4,89 мутаций). По этим исходным данным они вычислили скорость мутаций в изученном участке Y-хромосомы. Скорость составила 0,78х10^-9 на нуклеотид в год (то есть каждый год с вероятностью 0,78 мутирует каждый миллиардный нуклеотид).

Тот же подход применили и к Y-хромосомным STR. По данным от 15 Y-STR аргынов просчитали 21 поколение, за которое произошло 0,68 мутаций. Скорость мутаций по Y-STR оценили в 0,0022 на локус на поколение. Это значение оказалось очень близким к «генеалогической» скорости мутаций, показанной во многих исследованиях при сравнении пар «отец-сын»

[Anton]

Такой вопрос есть. Читал одну статью, наткнулся на фразу: "В самом конце XVIII века сын султана Абулфеиза – Кугедай, глава абак-кереев, поднял свои роды и увёл их на Чёрный Иртыш".

Не понравилось такое обращение автора с датами. XVIII век - не такой давний, год можно назвать точно. Стал искать по книгам и интернету - нет ответа. Нигде дата точно не указана. Кто-ниудь может подсказать когда это произошло или дать ссылку на какой-нибудь источник.

[АксКерБорж]

Китайские казахи историки пишут, что Абилпеиз послал своего сына Когедая во главе абак-керейских родов на Алтай (имеется в виду китайский Алтай, Кара Ертыс, Булгун, Чингиль и т.д.) в 1788 году. Они шли от Жеменея и Кобуксары. А после встречи с императором Чианлуном в Пекине в 1790 году (в другом месте император Гаузун) Когедай получил титул "гун" и халат со знаком и ежегодно отправлял императору по 80 лошадей.

[Anton]

Спасибо. А что за книга? Китайское издание, переведённое на казахский и изданное в Казахстане?

И почему они приняли такое исторически-судьбоносное для себя решение? Из-за природных особенностей Алтая? Получается до переселения они проживали в бассейне Аягуза и в области Кобук-Саура - эта местность по плодородию для скота явно проигрывает Южному Алтаю.

Ещё вопрос - а в Казахстане в последнее время не было изданий об Оспане-батыре? На любом языке.

[АксКерБорж]

Спасибо. А что за книга? Китайское издание, переведённое на казахский и изданное в Казахстане?

 

Пока что я нашел это в статьях и форумах, надо уточнить автора и работу. 

 

И почему они приняли такое исторически-судьбоносное для себя решение? Из-за природных особенностей Алтая? Получается до переселения они проживали в бассейне Аягуза и в области Кобук-Саура - эта местность по плодородию для скота явно проигрывает Южному Алтаю.

 

Ответ прост - возврат на историческую родину. Ни в коем случае это не "освоение целинных опустевших пастбищ" и не завоевание новых земель и волостей!

 

То есть это примерно как в годы ВОВ эвакуированное население Белоруссии, Украины и западных областей России после изгнания врага также стали возвращаться из-за Урала на родину несмотря на экономическую привлекательность района эвакуации. И надо добавить, что здесь постоянный флуд моих оппонентов о якобы исконной принадлежности обсуждаемой части Алтая монголоязычным ойратским племенам, не уместен.

 

Ещё вопрос - а в Казахстане в последнее время не было изданий об Оспане-батыре? На любом языке.

 

К сожалению не знаю.

[АксКерБорж]

Китайские казахи историки пишут, что Абилпеиз послал своего сына Когедая во главе абак-керейских родов на Алтай (имеется в виду китайский Алтай, Кара Ертыс, Булгун, Чингиль и т.д.) в 1788 году. Они шли от Жеменея и Кобуксары. А после встречи с императором Чианлуном в Пекине в 1790 году (в другом месте император Гаузун) Когедай получил титул "гун" и халат со знаком и ежегодно отправлял императору по 80 лошадей.

 

Антон, если вам это интересно и нужно, то дополняю и уточняю оттуда же:

 

-  Императора Чианлуня казахи называют Еженхан.

-  Дарственный халат был не со знаком, а с императорской грамотой, скрепленной печатью. 

-  И не только с грамотой, но и с головным убором, украшенным двумя жемчугами и декоративным пером. 

-  А ежегодные 80 голов лошадей казахи (кереи) прозвали "Сарыноқтаның аты" (букв. "лошади рыжего чингизида").

 

-  Что в том же 1788 году в местности Көкпекты кереи устроили большой пир (той), на котором подняли чингизида Когедая на белой кошме и провозгласили «керейдің төресі» (чингизидом-правителем кереев).

 

-  Что в Бейжин (Пекин) его сопровождали к императорскому двору его младшие братья Самен и Джабагы, а также влиятельные старшины керейских родов – Барлыбай от джантекеев, Шубаш от шерушы, Байкан от каракасов, Джанторы от молкы.

 

-  Что титул «гун» получали до него:

Адиль торе в 1773 году (третий сын Аблайхана)

Садык в 1780 году (восьмой сын Аблайхана)

Сакай торе в 1782 году (девятый сын Аблайхана)

Касым торе в 1787 году (тринадцатый сын Аблайхана)

 

-  Что Когедай умер в 1824 году. После него титул гуна получил его сын Аджи (годы гунства 1824 – 1876).

И что после него гуннами были: его сын Касымхан (1876 – 1890), Дженгизхан сын Касымхана (1891 – 1911), Ален сын Дженгизхана (гунн, ванн в 1911 – 1945), Закихан сын Дженгизхана (жун ванн, 1945 – 1949).

[АксКерБорж]

Спасибо. А что за книга? Китайское издание, переведённое на казахский и изданное в Казахстане?

 

Нашел вот это, если пригодится вам:

 

Китайские казахи (изданы на кириллице, а значит в Казахстане):

 

- Нәбижан М. Қытай қазақтарының қоғамдық тарихы 1860-1920. (перевожу: Набижан М. Общая история китайских казахов)

- Мұқаметханұлы Н. ХҮІІІ-ХХ ғғ. қазақ-қытай байланыстары.- Алматы, 1996. (Казахско-китайские отношения 18 - 19 вв.)

- Мыңжан Н. Қазақтың қысқаша тарихы. - Алматы, 1994. (Краткая история казахов)  

- Оралтай Х. Елім-айап өткен өмір., Алматы, 2007. (Жизнь, пройденная в жалости к родине)

 

Казахстанские:

 

- Мендикулова Г.М. Исторические судьбы казахской диаспоры. Происхождение и развитие.- Алматы,1997. 

 

Советские:

- Кузнецов  В.С.  Цинская империя на рубежах Центральной Азии. Новосибирск, 1983.

- Сапожников В.В. Монгольский Алтай в истоках  Иртыша ... 

 

[АксКерБорж]

Ещё вопрос - а в Казахстане в последнее время не было изданий об Оспане-батыре? На любом языке.

 

Опубликованные статьи на казахском языке (Алматы, 2007 г.) следующих авторов (имхо, китайских казахов):

 

- Қызырбек Қайратолла "Қазақтың Оспан батыры". (перевожу: Казахский Оспан батыр)

- Жәди Шәкен "Алтайдың ақиық батыры". (Сильнейший батыр Алтая)

- Жақсылық Сәмитұлы "Оспан батыр мақаласы". (Статья об Оспан батыре)

- Тұрсынхан Зәкенұлы и др.

[Баймурза]

Жаксылык Самит улы это наверно есть, Асан Кайгы.

[asan-kaygy]

Нет, я Мұрат ұлы

[Anton]

Ответ прост - возврат на историческую родину.

Непонятно - можно ли считать такой мотив основным или нет. Там уже столько времени к тому моменту прошло, столько поколений сменилось, что понятие "историческая родина" должно было превратиться в народный эпос. Чем больше поколений проходит тем тяга к ней меньше. Можно перенести сюда личный пример. Где моя - историческая родина? Европейская часть России. Но меня с ней ничего не связывает и тяги никакой ни к Брянской области, ни к Владимирской я не испытываю. И наверное в жизни никогда там не побываю и тот же Байкал ни на что не променяю. Казаха, который переехал в США тоже, думаю, обратно ни пирогами ни плётками не загонишь. В отношении киреев я склонясь к природно-экономическим факторам. Аягуз - это полупустыня, вокруг Актогая - вообще пустыня. По сравнению с ней Алтай выглядит как рай который обещает Коран: трава, птицы, всё журчит, цветёт и т.д. О второй причине написано в той же статье: "Кугедая привлекли условия, предложенные маньчжурами". Опять же, тупая статья - не объясняется что за условия. Чего они могли ему наобещать.

80 лошадей - что-то маловато. Насколько я знаю, налог составлял лошадьс юрты. Их получала местная колониальная администрация. Может быть это личный "почётный" налог для султана? Для которого выбирали отборных лошадей. Опять же, пока они самоходом до Пекина эти животные дойдут - они же в мешок с костями превратятся. И зачем лошади императору если он всю жизнь из Запретного города не выходил. Странные запросы у императора. Я знаю, что они больше алтайским золотишком интересовались. У китайцев ещё в документах Тан было написано про алтайское золото, они помнили про это. Золотодобычу к концу XIX в полный рост развернули.

Почему Цяньлун так пожадничал с титулом? Гун - это титул 5 степени. В 1820 году султан найманов Кан-баба имел титул вана, т.е. 1-й степени. Найманов в том же 1820 году было 35 000 семей, киреи многочисленнее, значит Кугедай привёл Цяньлуну не менее 100 000 человек. И вот за такую, пардон за это слово, толпу данников, которая выплачивает налоги данью в личный доход императора - всего лишь гуна? Может быть Цяньлун оставил "задел", чтобы потом "повышать градус" за заслуги? Опять же, в другом месте читаю: "В конце 1870-х тарбагатайский амбань Си Лунь император даровал Касым-хану, внуку Кугедай-султана, наследственный титул гуна". Вы это тоже подтвердили. Выходит этот титул был не наследственный. Значит каждый раз двор титула удостаивал, чтобы получить лояльность султанов. Позже "градус" похоже был "повышен", потому что прямые потомки Кугедая известные в 1930-е годы Кугедаевы носили при гоминьдане титул ванов. Как чингизиды только они имели право на Алтай, поэтому "венчание" того же Оспана на хана Алтая это что - дерзкий вызов Кугедаевым, нарушение родовых порядков? Низложение Кугедаевых, запятнавших себя коллаборационизмом с палачом Шэн Шицаем? Как такое вообще могло быть?

За книги спасибо. Постараюсь с ним поработать как достану. О книге Мендикуловой уже слышал, в ссылках не раз на неё попадал, но в глаза не видел. Похоже её книга за пределы Казахстана хождения не получила.

[Anton]

А что с потомками Кугедаевых было после 1949 года? Не попадалась вам такая информация? Правнуки Оспана вон до сих пор благополучно живут в Кульдже и уезде Коктогай.

[asan-kaygy]

Один из потомков Оспана живет в Алматы.

[enhd]

 

И почему они приняли такое исторически-судьбоносное для себя решение? Из-за природных особенностей Алтая? Получается до переселения они проживали в бассейне Аягуза и в области Кобук-Саура - эта местность по плодородию для скота явно проигрывает Южному Алтаю.

 

Ответ прост - возврат на историческую родину. Ни в коем случае это не "освоение целинных опустевших пастбищ" и не завоевание новых земель и волостей!

 

То есть это примерно как в годы ВОВ эвакуированное население Белоруссии, Украины и западных областей России после изгнания врага также стали возвращаться из-за Урала на родину несмотря на экономическую привлекательность района эвакуации. И надо добавить, что здесь постоянный флуд моих оппонентов о якобы исконной принадлежности обсуждаемой части Алтая монголоязычным ойратским племенам, не уместен.

 

 

Enhd, прекращайте хамить своими цэнгэльскими выражениями, здесь форум и приличные люди.

 

Казахи никогда не жили в Алтае и Джунгарии!!

Просто им счастливалось что маньчжуры поголовно уничтожали ойротов и Джунгария обезлюдилась.

 

Казахи давали взятку местным амбаням и ноёонам и получали право кочевать на отдельных территориях за определенные платежи.

И также писали письмо челобитное маньчжурскому Эженхану что будем вашим подданными и отправляли дар.

Ну за это обычно дают/приощряют титулами "гун" и прочее.

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем АксКерБорж

[enhd]

Спасибо. А что за книга? Китайское издание, переведённое на казахский и изданное в Казахстане?

И почему они приняли такое исторически-судьбоносное для себя решение? Из-за природных особенностей Алтая? Получается до переселения они проживали в бассейне Аягуза и в области Кобук-Саура - эта местность по плодородию для скота явно проигрывает Южному Алтаю.

Ещё вопрос - а в Казахстане в последнее время не было изданий об Оспане-батыре? На любом языке.

Одной из причин переселения казахов в южний Алтай было восстание мусульман в Синьцзяне, в которых казахи не хотели участвовать или может маньчжурцы специально переселили их дальше.

 

Цензура флуда (АКБ).

 

Ещё одно интересное то что казахи всегда переселились или подходили к местам где живут монголы/ойроты. Может это обусловлено с одинаковым укладом жизни и хозяйствования или может что то тянет душу к родным все таки они же являются с какой то пропорции потомками древних монголов.

 

АКБ-у не стирайте этот предложение, оно является не флудом никаким!

Изменено 21 апреля, 2015 пользователем enhd

[АксКерБорж]

 

 

И почему они приняли такое исторически-судьбоносное для себя решение? Из-за природных особенностей Алтая? Получается до переселения они проживали в бассейне Аягуза и в области Кобук-Саура - эта местность по плодородию для скота явно проигрывает Южному Алтаю.

 

Ответ прост - возврат на историческую родину. Ни в коем случае это не "освоение целинных опустевших пастбищ" и не завоевание новых земель и волостей!

 

То есть это примерно как в годы ВОВ эвакуированное население Белоруссии, Украины и западных областей России после изгнания врага также стали возвращаться из-за Урала на родину несмотря на экономическую привлекательность района эвакуации. И надо добавить, что здесь постоянный флуд моих оппонентов о якобы исконной принадлежности обсуждаемой части Алтая монголоязычным ойратским племенам, не уместен.

 

Enhd, прекращайте хамить своими цэнгэльскими выражениями, здесь форум и приличные люди.

 

Казахи никогда не жили в Алтае и Джунгарии!!

Просто им счастливалось что маньчжуры поголовно уничтожали ойротов и Джунгария обезлюдилась.

Казахи давали взятку местным амбаням и ноёонам и получали право кочевать на отдельных территориях за определенные платежи.

И также писали письмо челобитное маньчжурскому Эженхану что будем вашим подданными и отправляли дар.

Ну за это обычно дают/приощряют титулами "гун" и прочее.

 

Сколько вам можно повторять, что кроме этнонима qazaq есть и родоплеменные этнонимы, носители которых и составили Казахское ханство.

С учетом этого вы наконец должны понять, что китайский Алтай это и есть исконные места кочевий таких составных частей образовавшегося позже казахского народа как керей/керейт, меркит, чуть ближе древние кочевья найманов и т.д.

Если вы считаете древних найманов, керейтов и меркитов за дураков, то можете уж поверить чингизидам, которые и возглавили их массовое возвращение на историческую родину. Об этом существует масса документов и народных преданий начиная от средневековых китайских, арабо-персидских источников и кончая поздними китайскими и казахскими. 

Ваши постоянно повторяемые слова это обыкновенный флуд не подкрепленный абсолютно никаким материалов.

[АксКерБорж]

Непонятно - можно ли считать такой мотив основным или нет. 

 

Чтобы было понятно вы прочтите хотя-бы указание Рашид-ад-Дина на месторасположение государств найманов и керейтов (только без искажений топонимов), а также китайские хроники о самом первом появлении здесь монголоязычных ойратских племен, изначально лесных, но в данном регионе быстро освоивших кочевое скотоводство.

 

Там уже столько времени к тому моменту прошло, столько поколений сменилось, что понятие "историческая родина" должно было превратиться в народный эпос. 

 

В этом с вами совершенно согласен. Детали народной, точнее племенной памяти, естественно за период вынужденного отсутствия, а это порядка 200 лет или 7-8 поколений, были подзабыты, например, названия местностей, рек, озер, гор, сопок и прочего на прежней родине, но общая память сохранилась, то есть память о том, что их истинная родина на Алтае в верховьях Черного Иртыша и Урунгу!

 

Ведь другие племена Орта жуза тоже вернулись на свои прежние исторические места, например, аргынские поколения из оазисов Средней Азии вернулись в северо-восточный Казахстан, найманы - в восточный Казахстан, покления Улу жуза - в юго-восточный Казахстан и т.д. и т.п. Почему же у всех столько претензий к одним только кереям/керейтам и меркитам? Или все мешают абстрагироваться современные политические реалии в виде современной государственной границы Казахстана, куда казахов втиснули в результате драматических событий 18-20 вв.? Будет многим наверное привычнее, если размещать казахские племена строго в пределах современных границ?   

 

Можно перенести сюда личный пример. Где моя - историческая родина? Европейская часть России. Но меня с ней ничего не связывает и тяги никакой ни к Брянской области, ни к Владимирской я не испытываю. И наверное в жизни никогда там не побываю и тот же Байкал ни на что не променяю. Казаха, который переехал в США тоже, думаю, обратно ни пирогами ни плётками не загонишь. 

 

Ваш пример, имхо, не удачен. Во-первых, это пример из современности, а во-вторых, на примере оседлого народа.

 

В отношении киреев я склонясь к природно-экономическим факторам. Аягуз - это полупустыня, вокруг Актогая - вообще пустыня. По сравнению с ней Алтай выглядит как рай который обещает Коран: трава, птицы, всё журчит, цветёт и т.д. О второй причине написано в той же статье: "Кугедая привлекли условия, предложенные маньчжурами". Опять же, тупая статья - не объясняется что за условия. Чего они могли ему наобещать.

 

Вы можете склоняться к каким угодно факторам, но все они, имхо, беспочвенны, потому что не обоснованы материалом. Я же склоняюсь к версии самого племени и к данным письменных источников. 

 

К тому же маньчжуры тоже не дураки, чтобы вот так уступить богатейшие места каким-то киргиз-кайсакам. В отличие от Enhd'а и вас, они прекрасно знали об исконном праве указанных племен на данный район. И эта земля не предлагалась маньчжурами, это фейк, кереи начали массово возвращаться по собственной воле.

 

Какую статью вы обозвали тупой, я что-то не понял?

 

80 лошадей - что-то маловато. Насколько я знаю, налог составлял лошадьс юрты. Их получала местная колониальная администрация. Может быть это личный "почётный" налог для султана? Для которого выбирали отборных лошадей. Опять же, пока они самоходом до Пекина эти животные дойдут - они же в мешок с костями превратятся. И зачем лошади императору если он всю жизнь из Запретного города не выходил. Странные запросы у императора. Я знаю, что они больше алтайским золотишком интересовались. У китайцев ещё в документах Тан было написано про алтайское золото, они помнили про это. Золотодобычу к концу XIX в полный рост развернули.

 

Насчет лошадей это исторический факт, это была символический размер, даже не дани, а ежегодных даров или подарков. Потому что маньчжуры не считали себя победителями, а казахи не были побежденными.

Лошадей получала, емнип, не местная колониальная администрация, ведь сохранилась даже миниатюра по этому случаю? 

 

Дальше у вас, извиняюсь, пошли глупые вопросы про мор лошадей, про их ненадобность и прочая чепуха. Прошу прощения, но я не стану на них отвечать.

[АксКерБорж]

А что с потомками Кугедаевых было после 1949 года? Не попадалась вам такая информация? Правнуки Оспана вон до сих пор благополучно живут в Кульдже и уезде Коктогай.

 

Лично я не знаю, надо искать, следы чингизидов обязательно должны найтись, потому что 1949 год, емнип, водораздел в истории казахов Китая, когда многим из них пришлось бежать из Синьцзяня в Ганьсу и через Тибет в Индию, Пакистан, Афганистан и далее в Турцию. Для вас вся проблема в том, что основной материал по всем этим вопросам существует на китайском и казахском на арабице. 

[enhd]

...

Сколько вам можно повторять, что кроме этнонима qazaq есть и родоплеменные этнонимы, носители которых и составили Казахское ханство.

С учетом этого вы наконец должны понять, что китайский Алтай это и есть исконные места кочевий таких составных частей образовавшегося позже казахского народа как керей/керейт, меркит, чуть ближе древние кочевья найманов и т.д.

Если вы считаете древних найманов, керейтов и меркитов за дураков, то можете уж поверить чингизидам, которые и возглавили их массовое возвращение на историческую родину. Об этом существует масса документов и народных преданий начиная от средневековых китайских, арабо-персидских источников и кончая поздними китайскими и казахскими. 

Ваши постоянно повторяемые слова это обыкновенный флуд не подкрепленный абсолютно никаким материалов.

 

 

Древние найманы и керейты не являются прямо таки современные найманами и тем более кереи.

Не возражаю что среди казахов имеются племена которые происходят из древних монголов, но то что говорят казахи найманы это просто "найман аймак" и кереи = "керейт аймак" 

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем АксКерБорж
Цензура перехода на личности

[enhd]

...

Почему Цяньлун так пожадничал с титулом? Гун - это титул 5 степени. В 1820 году султан найманов Кан-баба имел титул вана, т.е. 1-й степени. Найманов в том же 1820 году было 35 000 семей, киреи многочисленнее, значит Кугедай привёл Цяньлуну не менее 100 000 человек. И вот за такую, пардон за это слово, толпу данников, которая выплачивает налоги данью в личный доход императора - всего лишь гуна? Может быть Цяньлун оставил "задел", чтобы потом "повышать градус" за заслуги? Опять же, в другом месте читаю: "В конце 1870-х тарбагатайский амбань Си Лунь император даровал Касым-хану, внуку Кугедай-султана, наследственный титул гуна". Вы это тоже подтвердили. Выходит этот титул был не наследственный. Значит каждый раз двор титула удостаивал, чтобы получить лояльность султанов. Позже "градус" похоже был "повышен", потому что прямые потомки Кугедая известные в 1930-е годы Кугедаевы носили при гоминьдане титул ванов. Как чингизиды только они имели право на Алтай, поэтому "венчание" того же Оспана на хана Алтая это что - дерзкий вызов Кугедаевым, нарушение родовых порядков? Низложение Кугедаевых, запятнавших себя коллаборационизмом с палачом Шэн Шицаем? Как такое вообще могло быть?

За книги спасибо. Постараюсь с ним поработать как достану. О книге Мендикуловой уже слышал, в ссылках не раз на неё попадал, но в глаза не видел. Похоже её книга за пределы Казахстана хождения не получила.

 

В конце XIX и начале XX века были большие кочевки (чисто эмигрирование) из Казахстана в Синьцзян. Общая численность где-то 300000 - 500000 человек.

А вот эти первые дереселенцы которые стали подданными маньчжурцев должно быть не так много.

[Anton]

Вы можете склоняться к каким угодно факторам, но все они, беспочвенны.

Это не мой довод, это доводы истории. По вашей точке зрения иррациональный фактор (желание вернуться на земли XIII века) доминировал над рациональными (природно-экономическики). Да и поводу маньчжуров у вас слишком благостные представления, как будто они только и мечтали о том чтобы всех вернуть на свои "исконные земли". Это второй ваш иррациональный довод. Теленгиты на эти земли не меньше прав тогда имели. Вся разница в том что они цинское подданство отвергли, хотя им предлагали. Я земельными разборками в интерете не занимаюсь и казахо-ойратские препирательства меня интересуют 67-й очередью приоритетов. Цяньлун не стал бы благодетельствовать просто так - это интересовали только данники, современным языком - прибыль. Золото его интересовало. Если бы земля пустовала, кто бы её платил? Алтайцы отказались.

Второе - я же не отрицаю довод "возвращения" полностью. Он мог быть одним из нескольких. Его могло не быть но он мог появиться. История знает массу примеров когда целый народ мог моментально принять какую-то идею. Идеей возвращения невозможно было бы увлечь если бы оказалось что на земле невозможно жить. Сами представьте. Просто столько лет, не 200 как вы пишете, а больше. Султан предлагает переселение, люди приходят и попадают в пустыню. Вы Южный Алтае знаете? Все берега Чёрного Иртыша - это пустыня, похуже аягузской Сары-Арки. Представтье, что маньчжуры устроят кидалово и вселят переселенцев не в истоки Крана и Чингиля, а в Джунгарскую пустыню. Там Оспан-батыр зимой отсижиался кстати. И что? Султан приведёт туда народ - так с него же потом первого спросят. Если бы там не было благодатной природы и Цины бы не выставили выгодные фискальные требования за право ей пользоваться, никакие предания бы не заставили туда переселиться.

Кугедай безусловно знал что из себя представляет Южный Алтай. Первые казахи туда стали проникать в 1760-е. Естестенно, самовольно. Обходили цинскую пограничную стражу и "путешествовали" там. Цинское подданство принимали семьями и большими группами ещё до 1788 года. Этот авангард и поставлял Кугедаю информацию - по сути его разведка. Так что казахи о природных условиях Алтая были отлично осведомлены.

Так что я склоняюсь к рационально-историческим факторам а не иррационально-эпическим, чтобы вы не говорили.

[Anton]

Дальше у вас, извиняюсь, пошли глупые вопросы про мор лошадей, про их ненадобность и прочая чепуха. Прошу прощения, но я не стану на них отвечать.

Это были не вопросы и не они не глупые. Что будет с животными после такого длительного перехода?

В старом Алтае путь от джайляу к зимовкам в августе занимал месяц. Кочевники специально шли медленно чтобы овцы и бараны не "растрясли жир". Их щадили, им нельзя было идти быстро. Спуск от Маркаколя к Чёрныму Иртышу занимал 3 недели.

Расстояние от Алтая до Пекина по прямой 3000 км. Что будет с лошадьми когда они за 3 месяца преодолеют этот путь, пройдя ещё через опасную пустыню? Мешок с костями.

 

 

 

В конце XIX и начале XX века были большие кочевки (чисто эмигрирование) из Казахстана в Синьцзян. Общая численность где-то 300000 - 500000 человек.

А вот эти первые переселенцы которые стали подданными маньчжурцев должно быть не так много.

Многовато. Тянет на великое переселение народов. Русская администрация бы цистерну валерьянки выпила если бы такая масса народа ломанулась через границу.

Вы же имеете в виду не разовые перекочёвки? Население через границу тогда перемещалось, но там речь шла от сотен до нескольких тысяч.

В 1820 году число найманов в Синьцзяне было 35 000 семей - данные Спасского. Т.е. до 150 000 человек. С абак-кереями думаю цифра аналогичная. Переселенцев с Кугедаем наверное столько и было.

[ГРП-11]

Оспан Исламулы поднимали на кошме? Ханом был?

[enhd]

В конце XIX и начале XX века были большие кочевки (чисто эмигрирование) из Казахстана в Синьцзян. Общая численность где-то 300000 - 500000 человек.

А вот эти первые переселенцы которые стали подданными маньчжурцев должно быть не так много.

Многовато. Тянет на великое переселение народов. Русская администрация бы цистерну валерьянки выпила если бы такая масса народа ломанулась через границу.

Вы же имеете в виду не разовые перекочёвки? Население через границу тогда перемещалось, но там речь шла от сотен до нескольких тысяч.

В 1820 году число найманов в Синьцзяне было 35 000 семей - данные Спасского. Т.е. до 150 000 человек. С абак-кереями думаю цифра аналогичная. Переселенцев с Кугедаем наверное столько и было.

 

 

Нет, не многоваты а реальны!

 

Цитаты:

 

... Безусловно, эмиграция казахского населения России в Синьцзян на протяжении всего периода вызывалась целым рядом факторов. На отдельных этапах переселения ведущую роль играли разные факторы. Например, в период освободительного восстания, охватившего Семиречье и Туркестанский край в 1916 году, поводом для стихийной и массовой миграции номадов в Синьцзян (ушло более 250 тыс. человек) стало нежелание подчиниться царскому Указу о мобилизации инородцев на тыловые работы.

...

(Миграции казахов в Центральной Азии: взгляд в прошлое и попытка прогнозирования, Гюльнар Муканова)

 

 

...

В конце 1980-х - начале 1990-х гг. казахстанскими историками и демографами были даны первые предварительные оценки (200 тыс. чел.) эмиграционных потерь вследствие голода казахского населения.

...

(ЭМИГРАЦИЯ КАЗАХОВ В СИНЬЦЗЯН В НАЧАЛЕ 1930-х гг., газета "Наш Мир")

 

Итак одном только в начале XX-го века эмигрировали казахи в общем числе 450 тысяча основном в Синьцзян.

 

И как я утверждаю те казахи которые переселились/перекочевали после уничтожения ойротов были не так много в численности.

[enhd]

 

Дальше у вас, извиняюсь, пошли глупые вопросы про мор лошадей, про их ненадобность и прочая чепуха. Прошу прощения, но я не стану на них отвечать.

Это были не вопросы и не они не глупые. Что будет с животными после такого длительного перехода?

В старом Алтае путь от джайляу к зимовкам в августе занимал месяц. Кочевники специально шли медленно чтобы овцы и бараны не "растрясли жир". Их щадили, им нельзя было идти быстро. Спуск от Маркаколя к Чёрныму Иртышу занимал 3 недели.

Расстояние от Алтая до Пекина по прямой 3000 км. Что будет с лошадьми когда они за 3 месяца преодолеют этот путь, пройдя ещё через опасную пустыню? Мешок с костями.

 

Вы не знаете суть проблемы.

Маньчжурская империя имела очень хорошо организованную уртонную (ямочная) службу которая доходила до всех концов территории. Ну эти нояны и знатные люди которые посещают Бэйджин обычно использовали эту уртонную службу.

 

А насчет лошадей, то обычно отправляют заранее со специальными табунщиками и они идут не спеша, и когда дойдут то откармливают лошадей дожидаясь хозяина если они так и иначе истощались по дороге.

Все будет хорошо продуманными.