Казахи-2

[alp-bamsi]

http://www.rusnauka.com/11_EISN_2011/Istoria/2_84668.doc.htm

[Оскар]

у вас немножко с логикой не в порядке. То ашина - евреи, то -бек, -бай - кавказские слова, а не тюркские

 

сходите к психиатру

 

Где я говорил что бек не тюркское по происхождению? Я лишь сказал что они часто встречаются среди кавказцев. Тагирбек, Джанибек и т.д.

 

Мамлюки - кавказцы в большинстве своем.   

[alp-bamsi]

 

у вас немножко с логикой не в порядке. То ашина - евреи, то -бек, -бай - кавказские слова, а не тюркские

сходите к психиатру

 

Где я говорил что бек не тюркское по происхождению? Я лишь сказал что они часто встречаются среди кавказцев. Тагирбек, Джанибек и т.д.

Мамлюки - кавказцы в большинстве своем.   

1. Вы не говорили в каком именно кавказском народе встречаются такие имена. Ведь в Кавкказе много народов. В том числе ваши любимые адыги-черкесы

 

2. Мамлюки кавказцы в большинстве своем? А в меньшинстве своем?

[Оскар]

Еще одно подтверждение того, что как минимум казахи среднего жуза - потомки кочевых узбеков

 

http://yvision.kz/post/55437

[Аrсен]

Я вижу ты особо не знаешь казахского языка. А Айбек тоже адыгское имя? Вобщето у тебя к кыпчакам есть  какойто непрязнь.

Айбек имя не казахское. Ай - луна, бег - титул. Тюркское, но не казахское. 

Мамлюки в большинстве своем были кавказцами.

Казахи не тюрки?

[Стас]

Все казахи - тюрки. Не все тюрки - казахи.

[Аrсен]

Вы сами хоть поняли того чего тут написали?

[Стас]

А что Вам непонятно? Я Вам разъясню.

[Аrсен]

Извольте...

[Стас]

И что Вы не поняли в двух простых атрибутивных высказываниях?

[Оскар]

Декабрь 1986 года. 

 

[Оскар]

Этнографы о казахах. (В то время киргизы)

 

 

 

Ч. Ч. Валиханов: «кроме врожденной чувствительности, кайсака заставляет быть сострадательным ещё то понятное всякому опасение сегодня или завтра обнищать самому через баранту или падеж, столь частые в степи. Взаимная друг другу помощь, оказываемая кайсаками в последнем случае, достойна подражанию и просвещенному европейцу».

 

 

В. В. Радлов: «Киргизы резко отличаются от тюрков-кочевников Алтая, и по образу жизни и мышления они находятся на более высоком уровне».

 

 

П. С. Паллас: «Многочисленный киргизский народ живёт в неограниченной вольности в сравнении калмыков, которые так много малых властителей над собой имеют. Каждый киргизец живёт так, как вольный господин, и потому киргизцы не так страшны, как другие неприятели».

 

 

А. И. Тевкелев (комментируя возможность использования при необходимости военных сил казахов младшего жуза против среднего жуза): «киргизец с киргисцом рубиться не будут, и тако оная Киргиская орда вся останется безполезна».

[alp-bamsi]

Интересно.Спасибо! Исторический ногайцы и казахи младшего жуза входили в одну Орду (ногайскую), но по результатам анализов я вижу большую разницу .  Как я понял  у ногайцев преобладают  автохонные  гаплогруппы ,  но у алшынов гаплогруппа вообще из дальнего востока. Странно что  западные казахи(алшынцы) почти полностью имеют ДВ ветвь С3с1. Трудно понять   а где следы автохонных (сарматский, аварский) потом еще огузских, кипчакских племен которые жили именно на территорий ЗКО. Не могли же они оставить свою землю, понять можно что они ассимилировались с прищельцами во времена Чингиз Хана, но по результатам Y-днк я вижу они почти не оставили следов среди младшего жуза   (со старшим жузом точно такая же ситуация). Если учесть то, что местных жителей всегда бывает больше, чем пришлых завоевателей – это очень странно!. Как вы мне это обьясните? Заранее спасибо!

огузы, кипчаки, карлуки тоже не местные, они тоже пришли от тех мест, откуда пришли монголы

[alp-bamsi]

Асан Кайгы,обладатели (обладатель) C3c1-кластера как оказался на  Западе Казахстана?, через Чингизханское войско или через Сибирское ханство XV-XVIв. 

может и до Чингисхановского войска

[АксКерБорж]

Но ведь ШХ истреблял же татаров. Как они мог из далеких месть передвигаться сюда еще и как мы видим алшыны не малочисленные? 

 

Извиняюсь ответственного модератора за оффтоп, но отвечу ув. Махамбету одним постом, что в моих версиях все сходится почти до мелочей - исторический Могул улус локализуется не так далеко от татаров - все один в один совпадает с локализацией племен, указаннрой в письменных источниках. Крайний географический предел "могул-татарского мира" на западе располагался на западе, юго-западе и западе Тенгиза (ныне Балкаш), крайний географический предел этого мира на востоке доходил до северо-восточных пределов Китайской стены (провинция Ганьсу), центральные районы располагались в приграничье РК и КНР, где собственно и находился коренной юрт Чингизхана, т.е. в районах, поныне населенных казахскими племенами.    

 

Вдоль указанного равнинно-степного пояса, как в 12-13 веках при Могул улусе, так и позже при Могул стане, а также по нынешний день расселены (с запада на восток) - многочисленные алшынские родоплемена (татары), конгыраты, родоплемена Улу дзужа (собственно мунгалы - джалаиры, уйсуни и прочие), далее кереи с меркитами ("крит-мекрит"), найманы, онгуты. Смещения основных масс были незначительными, вдали от основных групп оказались только осколки.

 

Так что все описанные в источниках первые взаимные походы и битвы на Бухтарме, на Черном Иртыше и западнее вполне вписываются в версию. В версию вписываются и логичность и практическая реальность всех дальнейших походов Чингизхана на другие страны и народы после покорения своих соседей - все исходило отсюда же, сюда же они постоянно возвращались, здесь же проводились все важнейшие курултаи, здесь же находилась поочередно ханская орда (ставка) Онхана, Чингизхана и Угедея - в Каракоруме на Эмиле, здесь же и покоится прах всех первых чингизидов. Военные походы из северо-восточной части современной Монголии противоречит текстам источников и здравому смыслу.

 

Имхо, такое географическое расположение племен соответствует и днк-расположению кластеров С3с, С3* и других?

[АксКерБорж]

огузы, кипчаки, карлуки тоже не местные, они тоже пришли от тех мест, откуда пришли монголы

 

В начале 13 века уже никто ни откуда не приходил, все кочевали здесь, в том числе татары (мунгалы) уже как 200 лет!

 

Не надо ничего домысливать за источники или цитировать учебники. У средневековых авторов все указано с точностью (заметьте, волны миграций шли не из современой Монголии, а из Северо-Восточного Китая):

 

Ибн ал-Асир  "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" (Полный свод всеобщей истории):

"... Год 408 (1017-1018 гг.). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков".

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы".

"... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

 

[Мадьяр]

 

огузы, кипчаки, карлуки тоже не местные, они тоже пришли от тех мест, откуда пришли монголы

 

В начале 13 века уже никто ни откуда не приходил, все кочевали здесь, в том числе татары (мунгалы) уже как 200 лет!

 

Не надо ничего домысливать за источники или цитировать учебники. У средневековых авторов все указано с точностью (заметьте, волны миграций шли не из современой Монголии, а из Северо-Восточного Китая):

 

Ибн ал-Асир  "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" (Полный свод всеобщей истории):

"... Год 408 (1017-1018 гг.). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков".

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы".

"... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

 

 

Ув. АксКерБорж по вашей теории татары(мунгулы) изначально были тюрками?

[enhd]

 

Но ведь ШХ истреблял же татаров. Как они мог из далеких месть передвигаться сюда еще и как мы видим алшыны не малочисленные? 

 

Извиняюсь ответственного модератора за оффтоп, но отвечу ув. Махамбету одним постом, что в моих версиях все сходится почти до мелочей - исторический Могул улус локализуется не так далеко от татаров - все один в один совпадает с локализацией племен, указаннрой в письменных источниках. Крайний географический предел "могул-татарского мира" на западе располагался на западе, юго-западе и западе Тенгиза (ныне Балкаш), крайний географический предел этого мира на востоке доходил до северо-восточных пределов Китайской стены (провинция Ганьсу), центральные районы располагались в приграничье РК и КНР, где собственно и находился коренной юрт Чингизхана, т.е. в районах, поныне населенных казахскими племенами.    

 

Вдоль указанного равнинно-степного пояса, как в 12-13 веках при Могул улусе, так и позже при Могул стане, а также по нынешний день расселены (с запада на восток) - многочисленные алшынские родоплемена (татары), конгыраты, родоплемена Улу дзужа (собственно мунгалы - джалаиры, уйсуни и прочие), далее кереи с меркитами ("крит-мекрит"), найманы, онгуты. Смещения основных масс были незначительными, вдали от основных групп оказались только осколки.

 

Так что все описанные в источниках первые взаимные походы и битвы на Бухтарме, на Черном Иртыше и западнее вполне вписываются в версию. В версию вписываются и логичность и практическая реальность всех дальнейших походов Чингизхана на другие страны и народы после покорения своих соседей - все исходило отсюда же, сюда же они постоянно возвращались, здесь же проводились все важнейшие курултаи, здесь же находилась поочередно ханская орда (ставка) Онхана, Чингизхана и Угедея - в Каракоруме на Эмиле, здесь же и покоится прах всех первых чингизидов. Военные походы из северо-восточной части современной Монголии противоречит текстам источников и здравому смыслу.

 

Имхо, такое географическое расположение племен соответствует и днк-расположению кластеров С3с, С3* и других?

 

Да, все более утверждается мое угадывание что казахи в отличие остальных тюрков как раз окипчакизированные-халха монголы. Все очень похожи и идентичны с халха-монголами.

 

Все таки правдоподобным помоему является что монголы убивали всех влиятельных или главенствующих кипчакских людей и остальных просто разделили и размешивали.

Поэтому как будто одинаковый состав племен (монгольского происхождения названия) у всех западных тюрков, т.е. на территории великого Дешт-и-Кипчакус, и не осталось прежних названии местных тюркских племен и родов.

 

Можно сказать проводили, т.е. монголы, чисто азиятскую политику на завоеванных территориях.

[АксКерБорж]

Ув. АксКерБорж по вашей теории татары(мунгулы) изначально были тюрками?

 

Ув. Мадьяр, здесь я касался исключительно вопроса об истинной географической локализации средневековых племен.

 

И даже вопрос установления истинной этничности, имхо, не так сложен, потому что в нем достаточно четко определиться в правильном понимании и разделении названий и этнонимов в источниках, например, таких как: татар, моал в различных вариациях, цзубу, шато, тюрки и т.д. и правильного отождествления их с современными народами. Самое важное, созвучность этнонимов в этом вопросе порой не играет никакой роли - моал/могол/монгол или татар/татар - сами посмотрите, кто назывался моал-моголами в 12-13 веках и кто носит созвучное название монгол или кто был теми татарами и нынешними!

 

Вопрос языка же самый сложный, хотя и там есть много чего интересного.

[alp-bamsi]

 

Вдоль указанного равнинно-степного пояса, как в 12-13 веках при Могул улусе, так и позже при Могул стане, а также по нынешний день расселены (с запада на восток) - многочисленные алшынские родоплемена (татары), конгыраты, родоплемена Улу дзужа (собственно мунгалы - джалаиры, уйсуни и прочие), далее кереи с меркитами ("крит-мекрит"), найманы, онгуты. Смещения основных масс были незначительными, вдали от основных групп оказались только осколки.

ой АКБ, прекратите делать такие списки. Из за вас ЕНХД называет нас окипчакизированными халха-монголами. У нас ведь нету онгутов, меркитов (маленький подрод в составе кереев не считается, они не составляют и 0,5% казахов). Почему не говорите про аргынов, кипчаков, канглы, сиргели, жагалбайлы, рамадан, кердери, кожа, сунак и т.д. И не называйте алшынов татарами. Они не татары 

[alp-bamsi]

 

 

Да, все более утверждается мое угадывание что казахи в отличие остальных тюрков как раз окипчакизированные-халха монголы. Все очень похожи и идентичны с халха-монголами.

Все таки правдоподобным помоему является что монголы убивали всех влиятельных или главенствующих кипчакских людей и остальных просто разделили и размешивали.

Поэтому как будто одинаковый состав племен (монгольского происхождения названия) у всех западных тюрков, т.е. на территории великого Дешт-и-Кипчакус, и не осталось прежних названии местных тюркских племен и родов.

Можно сказать проводили, т.е. монголы, чисто азиятскую политику на завоеванных территориях.

остальные тюрки это кто?

например, часть узбеков, ногайцы, каракалпаки с казахами раньше были одним народом.

никогда не слышал о связи казахов с халха

[АксКерБорж]

1)  ой АКБ, прекратите делать такие списки. Из за вас ЕНХД называет нас окипчакизированными халха-монголами. 

 

2)  У нас ведь нету онгутов, меркитов (маленький подрод в составе кереев не считается, они не составляют и 0,5% казахов). Почему не говорите про аргынов, кипчаков, канглы, сиргели, жагалбайлы, рамадан, кердери, кожа, сунак и т.д. 

 

3)  И не называйте алшынов татарами. Они не татары 

 

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу:

 

1)  Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 

 

2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами.

 

Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце.  

 

3)  А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья?  Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы.

[alp-bamsi]

 

1)  ой АКБ, прекратите делать такие списки. Из за вас ЕНХД называет нас окипчакизированными халха-монголами. 

2)  У нас ведь нету онгутов, меркитов (маленький подрод в составе кереев не считается, они не составляют и 0,5% казахов). Почему не говорите про аргынов, кипчаков, канглы, сиргели, жагалбайлы, рамадан, кердери, кожа, сунак и т.д. 

3)  И не называйте алшынов татарами. Они не татары 

 

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу:

1)  Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 

2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами.

Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце.  

3)  А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья?  Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы.

1. Енхд не завидует, а издевается над казахами. Средневековые монголы никакие не казахи, они монголы.

2. Алшыны - не татары, вообще не упоминайте меркитов, их мизер. Кереи - не кереиты. Албаны - не кереиты. Найманов, джлаиров, уйсынов и коныратов хватает и в составах узбеков, каракалпаков, ногайцев и других.

Не гоните, уаки - есть в составе ногайских кипчаков, они кипчаки как и кереи.

3. Почему татары должны быть именно у нас. Казахи одного корня с ногайцами, каракалпаками и частью узбеков. Никакие генетические обоснований нету про татарство алшынов. Не гони

[АксКерБорж]

Не гоните

Не гони

 

Жалко тебя отделяет расстояние, потому ты всегда и не следишь за языком, а то бы я тебя давно отодрал по одному месту (прошу прощения у администрации, другой реакции у меня попросту нет).

[*MONGOL*]

 

"With the aim of uncovering all of the most basal variation in the northern Asian mitochondrial DNA (mtDNA) haplogroups, we have analyzed mtDNA control region and coding region sequence variation in 98 Altaian Kazakhs from southern Siberia and 149 Barghuts from Inner Mongolia, China. Both populations exhibit the prevalence of eastern Eurasian lineages accounting for 91.9% in Barghuts and 60.2% in Altaian Kazakhs. The strong affinity of Altaian Kazakhs and populations of northern and central Asia has been revealed, reflecting both influences of central Asian inhabitants and essential genetic interaction with the Altai region indigenous populations."

http://www.khazaria.com/genetics/kazakhs.html