Казахи-2

[АксКерБорж]

  В 07.07.2014 в 14:05, Peacemaker сказал:

 

Маньчжурский хан происходит из племени гиоре .

 

Маньчжурам был не знаком тюркский верховный титул "хан", пока халхасцы в 1606 году не "преподнесли" в дар маньчжурскому правителю Нурхацию титул "Кундулэн-хана", а в 1636 году Абахаю титул "Богды-хана".

Таким образом получается, что халхасцы, в отличие от казахов, особо не чествовали Джасак Чингизхана, раз они титулом хан, на который имели права только чингизиды, стали называть своих новых правителей - маньчжуров (более подробно см. темы про Ормон-хана в разделе Правители). 

[Peacemaker]

  В 08.07.2014 в 08:45, АксКерБорж сказал:

 

  В 07.07.2014 в 14:05, Peacemaker сказал:

 

Маньчжурский хан происходит из племени гиоре .

 

Маньчжурам был не знаком тюркский верховный титул "хан", пока халхасцы в 1606 году не "преподнесли" в дар маньчжурскому правителю Нурхацию титул "Кундулэн-хана", а в 1636 году Абахаю титул "Богды-хана".

Таким образом получается, что халхасцы, в отличие от казахов, особо не чествовали Джасак Чингизхана, раз они титулом хан, на который имели права только чингизиды, стали называть своих новых правителей - маньчжуров (более подробно см. темы про Ормон-хана в разделе Правители). 

 

Монголы называли императора Цина  Алтан-ханам. Значит сам Чингисхан  особо не чествовал свой Джасак .

[АксКерБорж]

  В 08.07.2014 в 11:23, Peacemaker сказал:

Монголы называли императора Цина  Алтан-ханам. Значит сам Чингисхан  особо не чествовал свой Джасак .

 

Во времена Чингизхана никаких цинов или маньчжуров не было. Рашид-ад-дин пишет: "... Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену."

 

Алтан-ханом тюрки "татары-мангулы" называли не цинов (в источниках - Син, Сина, Чин, Чина), т.е. не современных китайцев, а правителя государства кочевых каракитаев!

 

Это разные народы! 

[Kamal]

  В 19.06.2014 в 10:06, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

В 1928 году А.Букейхан написал и опубликовал в журнале «Народное хозяйство Казахстана» небольшой, но очень ценный научный очерк под заголовком «Сельское хозяйство Кара-Калпакской области». До 1930 года Каракалпакская автономная область еще оставалась в составе Казахской АССР. Этот свой очерк лидер Алаш поспешил опубликовать из-за опасения планируемого переподчинения области непосредственно РСФСР или же чисто в научных целях, доподлинно неизвестно. Но Кара-Калпакская автономная область 20 июля 1930 года была выведена из состава Казахской АССР и переподчинена непосредственно РСФСР, а 5 декабря 1936 года — передана в состав Узбекской ССР, которая в 1930 году успела приобрести в качестве новой столицы еще и город Ташкент.

 

 

 

Ув. АксКержБорж, в Алаш-Орде был и наш земляк Ипмагамбетов Н.И., погиб в 1922 году в Уральске. По всей вероятности он не смог встретиться с Аллаяром Досназаровым. Вам известно что нибудь о его революционной деятельности, все же на казахской территории, бывший нарком? Наверняка что-то есть о нем. Лично интересовался о его биографии, кроме этого списка нет ни одного сведения.

 

 http://www.hrono.ru/biograf/bio_i/ipmagambetov.php

 

  Цитата

Ипмагамбетов Нургали Ипмагамбетович (1883, Уральский у. — 13.08. 1922). Уральский округ. № 1 —Уральский областной киргизский комитет.

Уральск. Каракалпак. Окончил Уральское войсковое реальное училище, Петербургскую военно-медицинскую академию. Подполковник. Член Алаш-Орды, областной комиссар здравоохранения. Делегат II Всероссийского съезда КД, член исполкома. Депутат Уральского областного Совета. В 1918 входил в состав Комуча. Затем перешел в Красную Армию, вступил в РКП(б), был членом Казахревкома, ревкома Уральской области.

 

[АксКерБорж]

  В 11.07.2014 в 17:48, Kamal сказал:

Ув. АксКержБорж, в Алаш-Орде был и наш земляк Ипмагамбетов Н.И., погиб в 1922 году в Уральске.

 

Құрметті Қамал, может быть здесь что-то найдете:

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fel.kz%2Fm%2Farticles%2Fview%2Fcontent-18719&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNH6eoNdQezR5rVb-oFx8rvF7fw09Q&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.info-tses.kz%2Fadvertka.php%3FELEMENT_ID%3D52852&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNHS8dLEjghJiu-epxcyC2nklvgc9A&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

 

Алаш. Алашорда [Текст] : энциклопедия. - Алматы : Арыс, 2009. - 544 б. - (Алаш мұрасы). -ISBN 978-601-291-042-1 (мұқаба): 3700 тенге:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CCgQFjAD&url=http%3A%2F%2F85.29.152.70%2Fcgi-bin%2Firbis64r_12%2Fcgiirbis_64.exe%3FLNG%3D%26Z21ID%3D%26I21DBN%3DKNKZ%26P21DBN%3DKNKZ%26S21STN%3D1%26S21REF%3D5%26S21FMT%3Dfullwebr%26C21COM%3DS%26S21CNR%3D10%26S21P01%3D0%26S21P02%3D1%26S21P03%3DA%3D%26S21STR%3D%25D2%259A%25D0%25BE%25D0%25B6%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%2C%2520%25D0%25A1%25D2%25B1%25D0%25BB%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B1%25D0%25B5%25D0%25BA&ei=DczAU9nlPMK9ygOxt4Io&usg=AFQjCNGcpbb2ApYV8DsH_yGdR3BcF5Mfcg&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CD4QFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.senkazakh.com%2Fkz%2Fforum.php%3Fmod%3Dviewthread%26tid%3D124748&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNF5jVAd_vnUf8Fu-tOykQArCzx-kg&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CEcQFjAI&url=http%3A%2F%2Fkerey.kz%2F%3Fp%3D1309&ei=M83AU4KDJYriywPU-IKYAg&usg=AFQjCNE2vncVOqbMTKzfuZzP0znCmEGevA&bvm=bv.70810081,d.bGQ&cad=rjt

[Kamal]

Рахмет, ув. АксКерБорж! Прочитал и очень рад, что деятельность Н.Ипмагамбетова не забыта благодарным казахским народом и его потомки также достигли положительного признания народа, среди которого родились, жили и живут. 

[Haze]

Если же опять поднять тему о роли кипчаков в происхождении казахов и других народов, придется признать, что роль кипчаков чересчур завышена в казахском народе. Но для начала надо избавиться от причины, которая вызывает бессмысленные споры между "тюрками" и "монголами". 

Среди тюркских народов Средней Азии однозначно много племен монгольского происхождения. Но это история монголов среднивековья, которые двигались на запад и создавали свои гос-ва. Естественно, это уже значительная часть истории среднеазиатских тюрков, но не современных монголов. 

Изменились культуры народов, но не факты.

С культурой и языком все понятно, в этом отношении кипчаки оказали большое влияние, но тюрки(казахи, ногайцы и др.) далеко не все потомки кипчаков, и конечно-же не обязаны считать себя таковыми. Пришедших в Дешт-и-кипчак монголов надо рассматривать как важную часть современных тюрков в Средней Азии.

Современный испанец не может считать себя потомком испанского переселенца в Мексику. Развитие США, после получения независимости - история США, а не Англии, такая же ситуация и в наших евразийских делах.

[Peacemaker]

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

[Haze]

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

Если есть каракытайского или еще какого-то происхождения отюркизованное племя - может быть. А на чем основано ваше заявление?

Алсо, разговор не только о казахах.

[Peacemaker]

  В 17.07.2014 в 14:52, Haze сказал:

 

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

Если есть каракытайского или еще какого-то происхождения отюркизованное племя - может быть. А на чем основано ваше заявление?

Алсо, разговор не только о казахах.

 

 

  Цитата

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таз,Бачжигит. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

[Аrсен]

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

 

Вы полностью описали монголов... 

[Peacemaker]

  В 18.07.2014 в 02:03, Аrсен сказал:

 

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

 

Вы полностью описали монголов... 

 

Получается,что Алтын Орда (народы Жошы-хана) находилась на территорий нынешней Монголии ,а в КЗ были только одни сдавшихся кипчачки монголом.

 

Кто  не хочет помнить прошлого-у того нет ни будущего и ни прошлого.

 

Нужно быть честными. 

[asan-kaygy]

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

Бред не пишите. Достаточно посмотреть на аутосомы казахов, чтобы понять какие компоненты есть у казахов. И сколько там маньчжуров и чжурчженей среди них. Думаю не больше чем среди монголов.

[asan-kaygy]

  В 18.07.2014 в 03:00, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 02:03, Аrсен сказал:

 

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

 

Вы полностью описали монголов... 

 

Получается,что Алтын Орда (народы Жошы-хана) находилась на территорий нынешней Монголии ,а в КЗ были только одни сдавшихся кипчачки монголом.

 

Кто  не хочет помнить прошлого-у того нет ни будущего и ни прошлого.

 

Нужно быть честными. 

Если нет квалификации, никакая честность не поможет.

Золотая Орда не находилась на территории монголии, учите матчасть.

[Alee]

Каково было социальное и политическое положение коныратов в 15 и последующие века ? Были ли они приближенными к чингизидам ? Отличалось ли положение в отличии от монгольских унгиратов ? Может быть есть какая-нибудь статья где сравнивается  положение унгиратов времен до монгольского и монгольского завоевания и последующие их разветвления(казахские, узбекские, каракалпакские, монгольские) и их дальнейшая разная участь.

[asan-kaygy]

Может эта ссылка поможет

http://repository.enu.kz/bitstream/handle/data/10971/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2.doc?sequence=1

[Peacemaker]

  В 18.07.2014 в 08:07, asan-kaygy сказал:

 

  В 18.07.2014 в 03:00, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 02:03, Аrсен сказал:

 

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

 

Вы полностью описали монголов... 

 

Получается,что Алтын Орда (народы Жошы-хана) находилась на территорий нынешней Монголии ,а в КЗ были только одни сдавшихся кипчачки монголом.

 

Кто  не хочет помнить прошлого-у того нет ни будущего и ни прошлого.

 

Нужно быть честными. 

Если нет квалификации, никакая честность не поможет.

Золотая Орда не находилась на территории монголии, учите матчасть.

 

Знаю,что у Арсена нет никаких квалификации.И АКБ тоже.

 

Вы с этим(Золотая Орда не находилась на территории монголии,) не согласны, тогда вам придётся согласиться с этим(Лесные народы. Жалую их тебе в подданство).

 Этим вопросом рано или поздно задается Казахстан.

[Haze]

  В 18.07.2014 в 10:39, Peacemaker сказал:

 

 

Вы с этим(Золотая Орда не находилась на территории монголии,) не согласны, тогда вам придётся согласиться с этим(Лесные народы. Жалую их тебе в подданство).

 Этим вопросом рано или поздно задается Казахстан.

 

Ну и где тут логика? История Золотой Орды - это история, например касается казахских племен монгольского происхождения, вы с этим ведь согласны?

 

 

  В 18.07.2014 в 03:00, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 02:03, Аrсен сказал:

 

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

 

Вы полностью описали монголов... 

 

Получается,что Алтын Орда (народы Жошы-хана) находилась на территорий нынешней Монголии ,а в КЗ были только одни сдавшихся кипчачки монголом.

 

Кто  не хочет помнить прошлого-у того нет ни будущего и ни прошлого.

 

Нужно быть честными. 

 

Да, нужно быть честными и признать, что ваше утверждение не имеет ничего общего с действительностью.

[Alee]

Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

Кузнечно-ремесленные возможности больше у тех что имели леса, для крепкого древка копии и пик нужны леса, для качественного лука и стрел нужны леса.

[Peacemaker]

  В 18.07.2014 в 11:41, Alee сказал:

Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

В этом нет ничего плохого.Но некоторые ваши юзеры Асан Кайгы,Арсен,АКБ..нехотят этого.Потому ,что они все представители от этого племени.

 

  Цитата

 

 

Баргун-Аргун,Аргын. Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. 

[Haze]

  В 18.07.2014 в 11:49, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 11:41, Alee сказал:

Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

В этом нет ничего плохого.Но некоторые ваши юзеры Асан Кайгы,Арсен,АКБ..нехотят этого.Потому ,что они все представители от этого племени.

 

  Цитата

 

 

Баргун-Аргун,Аргын. Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. 

 

Название племени еще не говорит о родстве. 

[asan-kaygy]

  В 18.07.2014 в 10:39, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 08:07, asan-kaygy сказал:

 

  В 18.07.2014 в 03:00, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 02:03, Аrсен сказал:

 

  В 17.07.2014 в 14:39, Peacemaker сказал:

Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

 

Вы полностью описали монголов... 

 

Получается,что Алтын Орда (народы Жошы-хана) находилась на территорий нынешней Монголии ,а в КЗ были только одни сдавшихся кипчачки монголом.

 

Кто  не хочет помнить прошлого-у того нет ни будущего и ни прошлого.

 

Нужно быть честными. 

Если нет квалификации, никакая честность не поможет.

Золотая Орда не находилась на территории монголии, учите матчасть.

 

Знаю,что у Арсена нет никаких квалификации.И АКБ тоже.

 

Вы с этим(Золотая Орда не находилась на территории монголии,) не согласны, тогда вам придётся согласиться с этим(Лесные народы. Жалую их тебе в подданство).

 Этим вопросом рано или поздно задается Казахстан.

Вы карты посмотрите и Рашид ад-Дина почитайте. Это был 1207 год, а уже в 1227 и 1243 годах, эти территории в подданстве у Угедея, либо они незначительная часть Золотой орды. Мелкая периферия.

[asan-kaygy]

  В 18.07.2014 в 11:41, Alee сказал:

Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

Кузнечно-ремесленные возможности больше у тех что имели леса, для крепкого древка копии и пик нужны леса, для качественного лука и стрел нужны леса.

Ничего в этом плохого нет, просто когда некоторые юзеры пишут абсолютную ложь, то именно это вызывает негатив.

[asan-kaygy]

  В 18.07.2014 в 11:49, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 11:41, Alee сказал:

Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

В этом нет ничего плохого.Но некоторые ваши юзеры Асан Кайгы,Арсен,АКБ..нехотят этого.Потому ,что они все представители от этого племени.

 

  Цитата

 

 

Баргун-Аргун,Аргын. Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. 

 

Аргыны по генетике имеют североиранское происхождение, такой гаплогруппы нет ни у одного монгольского или "лесного" народа.

Так что не ищите родства по созвучию. Не все Петровы происходят от Петра первого.

[Peacemaker]

  В 19.07.2014 в 05:12, asan-kaygy сказал:

 

  В 18.07.2014 в 11:49, Peacemaker сказал:

 

  В 18.07.2014 в 11:41, Alee сказал:

Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

В этом нет ничего плохого.Но некоторые ваши юзеры Асан Кайгы,Арсен,АКБ..нехотят этого.Потому ,что они все представители от этого племени.

 

  Цитата

 

 

Баргун-Аргун,Аргын. Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. 

 

Аргыны по генетике имеют североиранское происхождение, такой гаплогруппы нет ни у одного монгольского или "лесного" народа.

Так что не ищите родства по созвучию. Не все Петровы происходят от Петра первого.

 

Значит восновном сушествуют 2 типа аргынов.G ,R1a1a

Кто настоящий?