Казахи-2

[asan-kaygy]

Речь идет о казахском Жошы хане?

О Джучи сыне Чингиз-хана. Ханом он не был.

[Hooker]

 

Тогда Зучи-хан получается глупым ханам ,оставил свой народ в лесах Сибири, на врага один за всех пошел...

 

Вы хотели назвать его таким?

Он не был ханом. Ханом был его отец, который выдал ему улус перед походом на Хорезмшаха и это был уже другой улус, Джучи был всего лишь его наместником, которого он мог передвигать с места на место.

 

 

 

Тогда Зучи-хан получается глупым ханам ,оставил свой народ в лесах Сибири, на врага один за всех пошел...

 

Вы хотели назвать его таким?

Он не был ханом. Ханом был его отец, который выдал ему улус перед походом на Хорезмшаха и это был уже другой улус, Джучи был всего лишь его наместником, которого он мог передвигать с места на место.

 

С вами я не согласен.Почему стираете мои сообщения?

[asan-kaygy]

 

 

Тогда Зучи-хан получается глупым ханам ,оставил свой народ в лесах Сибири, на врага один за всех пошел...

 

Вы хотели назвать его таким?

Он не был ханом. Ханом был его отец, который выдал ему улус перед походом на Хорезмшаха и это был уже другой улус, Джучи был всего лишь его наместником, которого он мог передвигать с места на место.

 

 

 

Тогда Зучи-хан получается глупым ханам ,оставил свой народ в лесах Сибири, на врага один за всех пошел...

 

Вы хотели назвать его таким?

Он не был ханом. Ханом был его отец, который выдал ему улус перед походом на Хорезмшаха и это был уже другой улус, Джучи был всего лишь его наместником, которого он мог передвигать с места на место.

 

С вами я не согласен.Почему стираете мои сообщения?

 

Потому что вы переходите на личности и пишите бред.

[Hooker]

  Кто кого перерезал? Сколько вообще Монголов?

Вы правильно говорите!

[Аrсен]

Есть мавзолей воздвигнутый Джучи, как Вы его называете, в Центральном Казахстане. Так вот мавзолей называется "Жошыхан мазары"...

[Hooker]

 

 

 

Тогда Зучи-хан получается глупым ханам ,оставил свой народ в лесах Сибири, на врага один за всех пошел...

 

Вы хотели назвать его таким?

Он не был ханом. Ханом был его отец, который выдал ему улус перед походом на Хорезмшаха и это был уже другой улус, Джучи был всего лишь его наместником, которого он мог передвигать с места на место.

 

 

 

Тогда Зучи-хан получается глупым ханам ,оставил свой народ в лесах Сибири, на врага один за всех пошел...

 

Вы хотели назвать его таким?

Он не был ханом. Ханом был его отец, который выдал ему улус перед походом на Хорезмшаха и это был уже другой улус, Джучи был всего лишь его наместником, которого он мог передвигать с места на место.

 

С вами я не согласен.Почему стираете мои сообщения?

 

Потому что вы переходите на личности и пишите бред.

 

Это не бред.

[asan-kaygy]

Есть мавзолей воздвигнутый Джучи, как Вы его называете, в Центральном Казахстане. Так вот мавзолей называется "Жошыхан мазары"...

Название новодел появившийся после смерти Джучи. При жизни он ханом не был.

[Конрат]

Асан при всем моем уважении.    Кто Батый?    Джушы Основоположник  Золотой Орды. Юридическом смысле, сначала он не был ханом, как Чигатай как Толы. Тем не менее Золотая Орда это улыс Джушы. Хан болмаган неси калды.

[asan-kaygy]

Бату тоже не был ханом.

Как и Берке. первым ханом стал Менгу-тимур внук Бату после Таласского курултая 1269 года. Тогда же Улус Джучи формально стал независимым, фактически он стал таким с 1263 года.

улус Джучи в Монгольской империи это как КазССР в составе СССР.

[Конрат]

Тем более 1263 год год правления Ногая.  Золотая Орда при  Амире  Ногае сталь независимом от Каракорума

 

Жанибек, Узбек  были ханами,  независимой Золотой Орды благодаря Ногаю.  

[asan-kaygy]

Ногай ни при чем. Независимость объявлял Менгу-Тимур решением Таласского курултая и выбив монеты с титулом хан. До этого таких монет не было.

Ногай же был всего лишь начальником правого крыла улуса Джучи, который иногда решал судьбу ханов Золотой орды.

[Конрат]

Тем не менее он правил ордой  меняя ханов  до 1300 года, фактический  40 лет . Его сын Жикке стал ханом Болгар. Это было время подъема Золотой Орды, но плоды пожинал Узбек хан. 

[asan-kaygy]

Он фактически начал влиять на общеордынскую политику с 1282 по 1300, при Менгу-Тимуре он не был вляителен при выборе ханов.

Ему подчинялись болгары и многие другие (Византия), но эти государства были слабее чем центральный улус Бату с кем он начал тягаться с 1290 по 1300 годы.

[Конрат]

Источники пишет (Вернадцкий) что он карьеру  начал при Батый,  фактический Батый назначил его ханом всех Тюрк. То есть он стоял на основе формирование Золотой Орды. Менгу Темура в трон привел он Ногай. Потом его сменил.

[asan-kaygy]

При Бату он вообще был слишком юн. Он начал карьеру при Берке но при нем и Менгу-Тимуре он не был на ведущих ролях, определявших ханов.

[Конрат]

Да Асан уже начинается фолкхистория, слишком юн, я дал источник Вернадцкий он пишет  Ногай начал военную карьеру при Батый  и  Батый назначал его  ханом Кыпчаков.

[asan-kaygy]

Да Асан уже начинается фолкхистория, слишком юн, я дал источник Вернадцкий он пишет  Ногай начал военную карьеру при Батый  и  Батый назначал его  ханом Кыпчаков.

Ссылку пожалуйста дайте на источник. Я в Ногае и его жизни хорошо разбираюсь. Друг по нему диссертацию защищал. Если надо могу выслать диссертацию на почту.

[Конрат]

Вернадцкий он в инете есть в электронном виде. Что касается вашего  друга, его подход он улыс Бату и Ногая разделил.Я не говорю ошибка, это недопустимо. Улыс Джошы, Батый, Ногай, Золотая Орда это единый организм нельзя рассматривать раздельно. Читайте Вернадцкого  хоть он Русский, он прекрасно понял такие тонкости.   

[asan-kaygy]

Вернадский отстал от жизни безнадежно. улус Ногая это западное крыло улуса Джучи, улус Бату центр, улус Орда-эджена восточное крыло.

в каждый из этих улусов входили улусы других сыновей Джучи. Самый большой был центр в западное и восточное крылья по 5-6 простых улусов входило.

[asan-kaygy]

http://www.proza.ru/2012/03/20/1068

моя точка зрения:

Для понимания структуры улуса Джучи очень интересен пересказ Рукн ад-Дином Бейбарсом отрывка из письма Берке-хана египетскому султану, написанный 11 мая в местности Итиль: 
«При них (послах Берке) было письмо от него, которое содержало поименование тех, кто из татарских домов принял ислам и вышел из толпы неверных, с подробным перечислением их по племенам и родам, (с указанием) отдельных лиц и ратей, младших и старших. Вступили, говорил он, в религию ислама наши старшие и младшие братья со своими детьми, сыновья Будакура со своими чадами и домочадцами, Пулад-Кукаджасу, Йаншанука и находящиеся на землях их Кудагу, Караджар, Танушбука, Ширамун, Бузбаку, Менгкадар со своими ратями и слугами, Беккадак-Байнал, Токузогул, Кутлук-Тимур, Аджи со своими детьми, Дурбай и десятитысячный отряд, который двинлся для набега в Хорасан» [4, 88-89]. Костюков В.П. считает, что данный фрагмент является перспективным источником, способным послужить уточнению имен глав джучидских кланов и их статусных позиций в начале 60-х годов 13 века. Костюков В.П. отождествляет сыновей Будакура с Кутлуг-Букой и Джочи-Букой, сыновьями Бахадура, причем он считает, что Бахадур погиб в Венгрии («Бахату»), игнорируя сообщение Абулгази о том, что Бахадур был утвержден в улусе Шибана после смерти Берке Менгу-Тимуром. В Караджаре он видит одноименного сына Удура, Ширамун у него идентифицируется с Ширамуном, вторым сыном Шингкура, Менгкадар идентифицируется с Мингкадаром, сыном Бувала, а Токузогул идентифицируется у него со вторым сыном Тангута [9, 187]. В принципе можно сказать, что обнаружение оригинала письма Берке (если это когда-либо произойдет) сможет нам дать более полный список сподвижников Берке, принявших ислам, а вышеперечисленные имена, по нашему мнению происходят из начал письма и могут реконструироваться как послание от Берке, огланов восточного и западного крыльев. По нашему мнению Будакур здесь является тем самым Будой, единоутробным братом Берке [12, 38], Пулад-Кукаджасу (Кукаджур) и Йаншунука идентифицируются с Кукджу и Йису-Бука, сыновьями другого единоутробного брата Берке (Беркечара). Улус Беркечара по мнению Костюкова В.П. находился в Сузаке. [9, 188].Упоминание их детей и отсутствие упоминаний Будакура и Беркечара настораживает, ведь мы знаем, что Беркечар, единоутробный брат Берке был жив еще и принимал участие в Таласском курултае 1269 года. Дальше отрывок «и находящиеся на землях их Кудагу, Караджар, Танушбука, Ширамун, Бузбаку» возможно в оригинале звучало как и находящиеся на землях Кудагу Караджар, Танушбука, Ширамун, Бузбаку. Таким образом, можно сказать, что данный отрывок говорит о джучидах, относящихся к Восточному крылу Улуса Джучи (улусы Орда-эджена, Удура, Шинкума, Шингкура, Тука-Тимура). Это подтверждается тем фактом, что Ширамун отождествляется с Ширамуном, наследником Шунгкура, Караджар с Карачаром, наследником Удура, сам Кудагу с шестым сыном Орды, Кутукуем, который является дедом для Кублюка, который оспаривал власть в улусе Орды, основываясь на том, что этим улусом правили его дед и отец. Таким образом, здесь среди пяти человек не идентифицируются два персонажа: Танушбука и Бузбаку. Можно предположить, что они оба были правителями улуса Тука-Тимура и улуса бездетного Шингума. После смерти Шингума его улус мог быть передан в удел любому джучиду. Отрывок  «Менгкадар со своими ратями и слугами, Беккадак-Байнал, Токузогул, Кутлук-Тимур, Аджи со своими детьми, Дурбай» скорее всего, относиться к правителям западных улусов Золотой Орды. Безусловно, можно согласиться с отождествлением Менгкадара со вторым сыном Бувала, а Токузогуза с сыном Тангута. Упоминание Мингкадара на первом месте с эпитетом вместе с ратями и слугами, скорее всего, является показателем статуса этого правителя. Мы считаем, что его положение в западном крыле Улуса Джучи было унаследовано от отца (Бувал-Мауци, который «выше Коренцы») и было таким же как и положение наследников Орда-эджена на Востоке. Аджи по нашему мнению является тем самым Абаджи, сыном Курмиши (которого также отождествляют с сыном Орда эджена), который впоследствии был соратником Ногая и был убит его детьми. Беккадак-Байнал можно отождествить с двумя сыновьями Шибана (Кадак и Байнал). Видимо они были из тех сыновей Шибана, которые были посланы на Запад Золотой Орды в вилаеты Корал согласно Абулгази. Резюмируя все выше сказанное, можно сказать, что у Шибанидов было три улуса в Западной части улуса Джучи (Валахия, Джулат, Крым) в эпоху Берке. При  Менгу-Тимуре Крым был передан Тука-Тимуриду Уран-Тимуру, так «сыновья Саин-хана вырвали царство из рук сыновей Шибан-хана». Если наше предположение верно, то Кадак, Байнал и Кутлук-Тимур (мы его отождествляем с Кутлук-Тимуром, сыном Саилкана, 9-ого сына Шибана) являются в 1263 году главами улусов Кара Улак (Валахия, самый западный улус Золотой Орды, западнее улуса Бувала), Крыма и Джулата. Данные шибаниды вполне могли получить улусы после смерти бездетных сыновей Джучи, таких как Чилаукун, Исан, Буру, Дукаджи, Мухаммед» [18, 166-168].
На данный момент хотелось бы отметить те моменты, по которым наша точка зрения изменилась:
Бузбаку и Тануш-Бука с земель Кудугу (сын Орды) отождествляется нами с Йису-Букой, братом Ширамуна и сыном Шинкура [Муизз, 43]. Видимо он получил свой улус после смерти бездетного Шингума, который приходился его отцу Шункуру единоутробным братом (сыновья Джучи от Кадиш) [12, 38]. Написание же Бузбаку было искажено при переписке (написание Й и Б в арабском алфавите схожи). С Тануш-Букой вопрос стоит сложнее: вполне можно предположить, что под Тануш-Букой имелся ввиду Тука-Тимур, таким образом, данное сообщение совпадало бы с сообщениями Рашид ад-Дина о восточном крыле улуса Джучи, но тут стоит учесть непохожесть имен Тануш-Бука и Тука-Тимур.

[Конрат]

Вернадский отстал от жизни безнадежно. улус Ногая это западное крыло улуса Джучи, улус Бату центр, улус Орда-эджена восточное крыло.

в каждый из этих улусов входили улусы других сыновей Джучи. Самый большой был центр в западное и восточное крылья по 5-6 простых улусов входило.

Тем не менее Сарай Берке одна столица, да улыс Ногая Дон и Дунай. Орда Эджена проснулась только 15-веке.

Вторая статья до конца не читал при чем здесь ислам, ислам 1330 годы, после смерти Ногая.

[Конрат]

в 1263 году главами улусов Кара Улак  Валахия, самый западный улус Золотой Орды 

 

Тем не менее мне это абзац  понравилось. Кара Улак  Валахия, надо исследовать как будто речь идет о Кара Калпак Малахая.

[asan-kaygy]

 

Вернадский отстал от жизни безнадежно. улус Ногая это западное крыло улуса Джучи, улус Бату центр, улус Орда-эджена восточное крыло.

в каждый из этих улусов входили улусы других сыновей Джучи. Самый большой был центр в западное и восточное крылья по 5-6 простых улусов входило.

Тем не менее Сарай Берке одна столица, да улыс Ногая Дон и Дунай. Орда Эджена проснулась только 15-веке.

Вторая статья до конца не читал при чем здесь ислам, ислам 1330 годы, после смерти Ногая.

 

улус Орда эджена не просыпался, казахские ханы от Тука-Тимура сына Джучи не от орда-эджена.

[Конрат]

Ладно я устал сейчас не помню Жумадык чей ветвь входить. Тем не мене спасибо за диалог.

[asan-kaygy]

Джумадук потомок Шибана.