Баргу, Баргут, Баргу-татар

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

706-707 гг. - у озера Тюрги-яргун было разбито войско байырку (bajyrku, кит. баегу, тибетск. ba-yar-bgo), одного из токуз-огузских племен, кочевавшего от верховий Керулена до Байкала. 
(С.Г.Кляшторный. Древнетюркские рунические надписи как источник по истории Средней Азии. - М.: Наука, 1964 - С.35)

"С 679-го года байырку находились в составе уже второго Тюркского каганата. — В 706 году они попытались вернуть независимость в битве при озере Тюрги-Яргун (современные Торейские озёра), но потерпели поражение". Видимо раньше не входили в состав тюрков? Тем более что токуз-огузы то 9, то 8, 6, 24, 30 племен, т.е. союз племен. И территория каганата позволяет предположить о наличии на его территории и монголоязычных, и манчжурских языков.  

[Rust]

Токуз огузы это родственные девять племен во главе с он-уйгурами. Все они ранее именовались племенами теле. Все тюркские племена, в том числе и байырку. В 745 году предводитель байырку даже был объявлен каганом, однако потом его задавили уйгуры.

[buba-suba]

6 часов назад, Rust сказал:

Токуз огузы это родственные девять племен во главе с он-уйгурами. Все они ранее именовались племенами теле. Все тюркские племена, в том числе и байырку. В 745 году предводитель байырку даже был объявлен каганом, однако потом его задавили уйгуры.

Сейчас вроде считается баегу=байырку (в одно время в одном месте). Тогда почему считается баргу - их потомок? Вроде то же место, то же время. Слова из трех разных источников (3 разных языка). Может б. =б.=баргу? разница в звучании небольшая. 

[Rust]

Есть предположение, что баргу являются потомками племен байырку/баегу.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Есть предположение, что баргу являются потомками племен байырку/баегу.

Я это знаю. Вчера прочитал про переводы источников, заметил что байырку/баегу перестают упоминаться, появляется баргу. Там же. Правда в китайских надо ещё пошариться. Только не знаю в каких.

[enhd]

On 2/12/2019 at 9:26 PM, buba-suba said:

А сокол тетеревами питается? 

Вполне может и быть..

Один из деликатес соколов, особенно если молодые.

[buba-suba]

2 часа назад, enhd сказал:

Вполне может и быть..

Один из деликатес соколов, особенно если молодые.

Тибетская куропатка, или центральноазиатская куропатка^[1] (лат. Perdix hodgsoniae) — птица семейства фазановых. Длина тела 28—31 см, масса от 294 до 340 г^[2].

Тетерев. Относительно крупная птица с небольшой головой и коротким клювом. Самцы выглядят заметно крупнее самок — их длина составляет 49—58 см, вес 1,0—1,4 кг, тогда как аналогичные показатели самок 40—45 см и 0,7—1,0 кг соответственно ------------------ На троих хватает... с запасом... 

[Steppe Man]

https://www.youtube.com/watch?v=B_X-I8nbuwE

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

 

 

 

[Steppe Man]

4 hours ago, Steppe Man said:

[Steppe Man]

Quote

Баргачууд түүхийн тодорхой хугацаанд Сэцэн хан аймгийн нутагт оршин сууж бэйс Жанчивдоржийн хошуунд харъяалагдаж байхдаа Галдан бошигтын эсрэг дайнд оролцож, улмаар Манжийн хаанд захиргаанд орохдоо Хөлөнбуйрын нутагт суурьшин нутаглах зарлиг хүлээжээ. Ийнхүү 1734 онд Хөлөнбуйрт нүүдэллэн очиж манж найман хошууны зохион байгуулалтанд орсон байна. Манж найман хошууны зохион байгуулалт гэдэг бол засаг захиргааны нэгж хошуу бөгөөд “цэрэгт барьдаг” тугийн өнгөөр нэрлэгдэнэ. Барга найман хошуу нь хөвөөт цагаан, хөвөөт хөх, хөвөөт улаан, гүл хөх, гүл цагаан, гүл шар, гүл улаан гэх нэртэй болсон байна.

http://www.touristinfocenter.mn/cate14_more.aspx?ItemID=60

При маньчжуров баргуты делились на 8 хошунов.

Названия баргутских хошунов

-хөвөөт цагаан,

-хөвөөт хөх,

-хөвөөт улаан,

-гүл хөх,

-гүл цагаан,

-гүл шар,

-гүл улаан

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

 

Не понимаю, на водительских правах то зачем писать свой этнонимический выбор?

В надежде, что попадется гаишник с таким же вкусом?

 

[Шоно-Баатар]

18.02.2019 в 12:20, Rust сказал:

Токуз огузы это родственные девять племен во главе с он-уйгурами. Все они ранее именовались племенами теле. Все тюркские племена, в том числе и байырку. В 745 году предводитель байырку даже был объявлен каганом, однако потом его задавили уйгуры.

Сказки ни на чем необоснованные. Токуз-Огузы никакие не родственники Хойхор, Байерку и др. Телеским племенам. 

• Под 628 г. упоминаются девять сы-цзиней 俟斤 (> irkin ~ erkin), которые передались на сторону Китая [4, с. 254; 28, p. 226; 34, p. 240, 245, 246 note 416; 11, с. 185. Ср.: 38, S. 122]. Важно, что они чётко отделяются от «старшин баегу, пугу, тунло и [кумо]си».
•  
   
  Ещё Тору Ханэда указал на возможность толкования цзю син хуэй-хэ 九姓回紇 как ‘уйгуры, принадлежащие к девяти фамилиям’, так и ‘уйгуры, состоящие из девяти фамилий’ [цит. по: 35, S. 38]. Рассматривая в некоторых случаях конструкцию цзю син 九姓как детерминатив, гипотетически возможно было бы более точно утверждать о принадлежности определенных племён к этому союзу, в частности, упомянутых тун-ло 同羅 и сы-цзе 思結, а также ба-е-гу 拔野古, если бы не конкретное употребление сочетания toquz *bajarqu.
• Баяргу - Баяр - счастье. Уж тут никак не вижу, что они были тюрками или тюркоязычными. То, что они они находились в подчинении, мы это знаем. На чем вообще основано, что они были тюркоязычными? Забавно такое читать, а куда делись Сяньбийские и Хуннские племена? Клан у Табгачей назывался Чонос, эти Чоно до сих пор живут в Прибайкалье. Хори упоминаются как клан Хунну, как и Хиян.
• Тем более надо идти из начала. Большинство Теле были потомками Динлин. Динлины упоминаются среди Шивей как родственники Мохэ. Среди Теле были потомки Хунну как Курыкане и Байерку. 
• Курыкане или Фури в персидских и китайских источниках не понимают язык Киргиз. Распался тюркский каганат, уже не знали тюркский. И как мы видим монголы особенно-то никого не ассимилировали в языковом плане. Ни тувинцев, ни алтайцев. А, буряты аутосомно и генетически монгольский клан. На это указывал Бартольд, что Иркин титул из монгольского языка, что значит главный. Баярку-Баяр счастье. Доказательной базы сейчас достаточно, чтобы уничтожить сказки.
• Хойхор также является монгольским кланом. Хойт -Северный, Хор-Хори. Неоднократно указывалось их двуязычие. И как мы видим китайцы указывали на это в своих источниках, что Хойхор состоят из девяти фамилий.
•  Что касается числа «девять», то Э.Дж. Пуллиблэнк совершенно справедливо отмечал, что подобное разделение на девять частей имеет скорее политический, нежели этнический характер [35, S. 42]. 
• В составе объединения токуз огуз обычно называются девять племён, перечисленные в Тан хуэй яо 唐會要 [26, p. 24, 25; 31, p. 320], но это довольно позднее и, видимо, искусственное объединение [29, с. 240, 241 o.]. Б. Батсүрэн попытался проследить изменения состава союзов, в которые в то или иное время объединялись на протяжении VII–IX вв. телэские племена, установив, что причин говорить о его качественном и количественном постоянстве нет [3, 36, 37 дугаар тал.]. Лучший пример – неожиданно появившиеся в источниках 788 г и затем сразу возвысившиеся в 795 г. эдизы (цзюэ-де 趹跌, а-де 阿跌 ~ 阿咥, хэ-де 訶咥) [16, с. 21, 22; 31, p. 320. См.: 21, p. 87, 88 note 3], хотя известны которые и гораздо раньше – с 647 г. [13, с. 29, 116 комм. 85, 86].
• Уже эти данные говорят о том, что уйгуры и токуз-огузы изначально делились по политическим причинам. О, чем говорить если во главе их потомков токуз-огуз Баяты и Кайы (Жужане). 

[Шоно-Баатар]

17.02.2019 в 00:03, buba-suba сказал:

А байырку были тюркоязычными? 

Нет, изначально были монголоязычными, но попали в подчинении к Тюркютам, до этого находились в подчинении у Жужань. Так, что говорить как о тюркском клане является наглой фантазией тюрколов.

Тем более Баяргу-Баяр счастье.  Титул Иргин-главный с монг. 

В составе объединения токуз огуз обычно называются девять племён, перечисленные в Тан хуэй яо 唐會要 [26, p. 24, 25; 31, p. 320], но это довольно позднее и, видимо, искусственное объединение [29, с. 240, 241 o.]. Б. Батсүрэн попытался проследить изменения состава союзов, в которые в то или иное время объединялись на протяжении VII–IX вв. телэские племена, установив, что причин говорить о его качественном и количественном постоянстве нет [3, 36, 37 дугаар тал.]. Лучший пример – неожиданно появившиеся в источниках 788 г и затем сразу возвысившиеся в 795 г. эдизы (цзюэ-де 趹跌, а-де 阿跌 ~ 阿咥, хэ-де 訶咥) [16, с. 21, 22; 31, p. 320. См.: 21, p. 87, 88 note 3], хотя известны которые и гораздо раньше – с 647 г. [13, с. 29, 116 комм. 85, 86].

Тут мы видим политическое объединение, называть его тюркским является фантазией тюрков.

 

 

[Rust]

4 часа назад, Шоно-Баатар сказал:

Сказки ни на чем необоснованные. Токуз-Огузы никакие не родственники Хойхор, Байерку и др. Телеским племенам. 

• Под 628 г. упоминаются девять сы-цзиней 俟斤 (> irkin ~ erkin), которые передались на сторону Китая [4, с. 254; 28, p. 226; 34, p. 240, 245, 246 note 416; 11, с. 185. Ср.: 38, S. 122]. Важно, что они чётко отделяются от «старшин баегу, пугу, тунло и [кумо]си».
•  
   
  Ещё Тору Ханэда указал на возможность толкования цзю син хуэй-хэ 九姓回紇 как ‘уйгуры, принадлежащие к девяти фамилиям’, так и ‘уйгуры, состоящие из девяти фамилий’ [цит. по: 35, S. 38]. Рассматривая в некоторых случаях конструкцию цзю син 九姓как детерминатив, гипотетически возможно было бы более точно утверждать о принадлежности определенных племён к этому союзу, в частности, упомянутых тун-ло 同羅 и сы-цзе 思結, а также ба-е-гу 拔野古, если бы не конкретное употребление сочетания toquz *bajarqu.
• Баяргу - Баяр - счастье. Уж тут никак не вижу, что они были тюрками или тюркоязычными. То, что они они находились в подчинении, мы это знаем. На чем вообще основано, что они были тюркоязычными? Забавно такое читать, а куда делись Сяньбийские и Хуннские племена? Клан у Табгачей назывался Чонос, эти Чоно до сих пор живут в Прибайкалье. Хори упоминаются как клан Хунну, как и Хиян.
• Тем более надо идти из начала. Большинство Теле были потомками Динлин. Динлины упоминаются среди Шивей как родственники Мохэ. Среди Теле были потомки Хунну как Курыкане и Байерку. 
• Курыкане или Фури в персидских и китайских источниках не понимают язык Киргиз. Распался тюркский каганат, уже не знали тюркский. И как мы видим монголы особенно-то никого не ассимилировали в языковом плане. Ни тувинцев, ни алтайцев. А, буряты аутосомно и генетически монгольский клан. На это указывал Бартольд, что Иркин титул из монгольского языка, что значит главный. Баярку-Баяр счастье. Доказательной базы сейчас достаточно, чтобы уничтожить сказки.
• Хойхор также является монгольским кланом. Хойт -Северный, Хор-Хори. Неоднократно указывалось их двуязычие. И как мы видим китайцы указывали на это в своих источниках, что Хойхор состоят из девяти фамилий.
•  Что касается числа «девять», то Э.Дж. Пуллиблэнк совершенно справедливо отмечал, что подобное разделение на девять частей имеет скорее политический, нежели этнический характер [35, S. 42]. 
• В составе объединения токуз огуз обычно называются девять племён, перечисленные в Тан хуэй яо 唐會要 [26, p. 24, 25; 31, p. 320], но это довольно позднее и, видимо, искусственное объединение [29, с. 240, 241 o.]. Б. Батсүрэн попытался проследить изменения состава союзов, в которые в то или иное время объединялись на протяжении VII–IX вв. телэские племена, установив, что причин говорить о его качественном и количественном постоянстве нет [3, 36, 37 дугаар тал.]. Лучший пример – неожиданно появившиеся в источниках 788 г и затем сразу возвысившиеся в 795 г. эдизы (цзюэ-де 趹跌, а-де 阿跌 ~ 阿咥, хэ-де 訶咥) [16, с. 21, 22; 31, p. 320. См.: 21, p. 87, 88 note 3], хотя известны которые и гораздо раньше – с 647 г. [13, с. 29, 116 комм. 85, 86].
• Уже эти данные говорят о том, что уйгуры и токуз-огузы изначально делились по политическим причинам. О, чем говорить если во главе их потомков токуз-огуз Баяты и Кайы (Жужане). 

Очередной гений от истории? Сказочник это вы. Известен сам термин "огуз"? Остальной бред даже читать не буду.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Очередной гений от истории? Сказочник это вы. Известен сам термин "огуз"? Остальной бред даже читать не буду.

Токуз-огуз - тюркское 9 и название основателя династии. На государственном тюркском языке, установленным Огузом. Который победил рода своих дядей-монголов. - это по анализу источников. 

По анализу филологов, изучающих огузские/тюркские языки, разделение народов произошло 2 - 2,5 тыс. лет назад. Это и принимается за возраст Огуза, хотя косвенные летописные данные указывают на времена Жужаньского каганата.

[Rust]

Только что, buba-suba сказал:

Токуз-огуз - тюркское 9 и название основателя династии. На государственном тюркском языке, установленным Огузом. Который победил рода своих дядей-монголов. - это по анализу источников. 

По анализу филологов, изучающих огузские/тюркские языки, разделение народов произошло 2 - 2,5 тыс. лет назад. Это и принимается за возраст Огуза, хотя косвенные летописные данные указывают на времена Жужаньского каганата.

Это просто сказочный бред. "Дяди-монголы" — это трэш. 

По анализу каких филологов? И какие народы разделились? 

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

Это просто сказочный бред. "Дяди-монголы" — это трэш. 

По анализу каких филологов? И какие народы разделились? 

Перешел в раздел Правители, генеалогии

[АксКерБорж]

18.05.2021 в 16:22, buba-suba сказал:

Токуз-огуз

 

Маньчжуровед вчера выдал, что у тогуз-огуз был параллельно существовавший синоним тогуз-бука. 

 

[Шоно-Баатар]

18.05.2021 в 14:08, Rust сказал:

Очередной гений от истории? Сказочник это вы. Известен сам термин "огуз"? Остальной бред даже читать не буду.

В целом можно твёрдо констатировать, что в китайских источниках под наименованием цзю син 九姓 зачастую мы сталкиваемся с упоминаниями совершенно разных племен, в которых нельзя однозначно видеть уйгуров. Известны также случаи косвенного противопоставления этих группировок, указывающие на то, что уйгуры были лишь главенствующим племенем в составе цзю син 九姓. Так, Цэ-фу юань-гуй 冊府元龜 называет цзю син шоу-лин хуэй-ху 九姓首領回鶻, т.е. ‘предводителя девяти фамилий [который из] уйгур’ [Цэ-фу юань-гуй, цз. 974, с. 25а]. Интересно, что китайские источники упоминают также цзю син е-ху 九姓葉護, т.е. ‘йабгу девяти фамилий’ [Цэ-фу юань-гуй, цз. 965, с. 3б]. Так, после ряда усобиц в Тюркском каганате и быстрой смены каганов, когда в 742 г. уйгуры и карлуки разгромили тюрков и провозгласили каганом предводителя басмалов, китайские источники пишут, что при этом «хойху и гэлолу сами себя объявили восточным и западным Шеху» [4, с. 278, 307; 28, p. 474; 11, с. 48; 39, S. 74, 75, 76, 91]. А. Ташагыл, переводя один из отрывков Синь Тан шу 新唐書, почему-то пишет, что это карлуки и токуз огузы провозгласили йабгу из уйгуров [37, S. 154]. На самом деле, речь может идти о девяти уйгурских племенах.
 
Таким образом, мы приходим к следующим выводам:
 
(1) частые случаи бессистемного употребления в китайских источниках терминов, обозначающих ступени социальной организации, не позволяют точно определить статус и значение во всём конгломерате племенных названий в составе определённой общности той или иной племенной единицы, упомянутой под определённым именем в конкретный исторический период;
 
(2) термин цзю син 九姓 в китайских источниках употреблялся в разных значениях и отнюдь не всегда соотносится с одной и той же группировкой;
 
(3) нет причин отождествлять древнетюркские toquz oγuz и ujγur, поскольку как в древнетюркских, так и в китайских источниках они представляют собой две племенные группировки, при том, что вторая входила (по крайней мере, какое-то время) в состав первой, будучи одним из её звеньев;

[Шоно-Баатар]

18.05.2021 в 14:08, Rust сказал:

Очередной гений от истории? Сказочник это вы. Известен сам термин "огуз"? Остальной бред даже читать не буду.

Бред потому, что не стыкуется с великой тюркской историей? Что везде тюрки, а потомки Сяньбийцев, которые держали всю степь как Жужани, Табгачи куда делись? Почему мы видим у огузов кланы как Кайи и Баят жужаньского (Аварского) происхождения? Почему мы видим Табгачские кланы как Шоно в Прибайкалье, Хуннские Баяргу (Баяр - счастье), Курыкане (Хороо - крепость, прикрытие).

 «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)».

То есть просто уничтожает радужный мир тюркологов, где все Теле (монгольское название), сами телеуты ведут происхождение от Сяньбийцев. 

У Буряад сохранилась мифология о Тунхэ, который стал великим шаманом в 1о лет, который родился от градинки и т.д. Тункинский район (Тунхын аймаг) в Бурятии.

Сре­ди на­хо­док на по­се­ле­ни­ях – чу­гун­ные сош­ни­ки; же­лез­ные сер­пы, мо­ты­ги; ка­мен­ные жер­но­ва. Ряд ук­ра­ше­ний (ви­соч­ные под­вес­ки и серь­ги, ук­ра­шен­ные спи­раль­ным ор­на­мен­том) и куль­то­вые пред­ме­ты (напр., шес­ти­бу­бен­цо­вые под­вес­ки; рис.) дол­го со­хра­ня­ли ар­ха­ич­ные чер­ты; ана­ло­гич­ные ве­щи из­вест­ны на тер­ри­то­рии Мань­чжу­рии, где увя­зы­ва­ют­ся с куль­ту­рой сянь­би. В ос­но­ве хо­зяй­ст­ва – по­лу­осед­лое ско­то­вод­ст­во и зем­ле­де­лие (рожь, пше­ни­ца, яч­мень, ко­но­п­ля). Фор­ми­ро­ва­ние К. к. про­ис­хо­ди­ло на ме­ст­ной ос­но­ве, вос­хо­дя­щей к куль­ту­ре, свя­зан­ной с хун­ну. Но­си­те­ли К. к. со­от­но­сят­ся с на­ро­дом гу­ли­гань кит. ис­точ­ни­ков эпо­хи Тан; ку­ры­ка­на­ми, упо­ми­нае­мы­ми в ор­хо­но-ени­сей­ских над­пи­сях; ку­ри (фу­ри) ара­боя­зыч­ных ав­то­ров; ку­ли кит. хро­ни­ки ди­на­стии Юань (жи­ли в ок­ру­ге Ан­гко­ла, по-ви­ди­мо­му на­зван­но­му по р. Ан­га­ра). Су­дя по все­му, это мон­го­ло­языч­ный на­род хо­ри, уча­ст­во­вав­ший в эт­но­ге­не­зе бу­рят и час­ти яку­тов.

То есть курумчинская культура напрямую связана с регионом Манджурии и такие же вещи как у Сяньбийцев, хотя сами они связаны с Хунну. То есть те самые 100 тыс. семейств Хунну подчинившихся Таньшихуйа или Тунхэ в бур. мифологии. 

Напомним самоназвание уйгурского клана Хой(хор). Хойт - северный, Хори (название хуннского клана).

То есть по факту мы имеем, что предки буряад, баяргу, курыкан - это кочевники из  Манджурии, откуда Хунну и Сабир (Сяньбей), Авар (Ухуань).

 

 

[Шоно-Баатар]

18.05.2021 в 19:44, buba-suba сказал:

Перешел в раздел Правители, генеалогии

 Полное описание онгонов (Хан Шаргай, Тунхэ Галзуу, зурагта онгон, Анда Бар и др.) 

Тунхэ Галзуу, Тунхэ название буряад Таньшихуайя. 

Бурятский Түнхэй, согласно мифу, жил на небе, но спустился на землю в виде града. Земная непорочная девушка по имени Хангин проглотила градинку и забеременела. Родители, думая, что семья теперь опозорена и боясь её, поселили девицу в отдельной юрте и выдали за 70-летнего старика. Девушка родила Эргил Буга Тунхэя, точнее – его земное воплощение. В 10-летнем возрасте Тунхэй уже стал «большим шаманом».

Это Сяньбийская (Сабир) легенда. Сабиры один их гуннских кланов в Европе. Они разбили кутригуров, оногуров после давления Аваров.

«Его отец Тоулухоу вначале три года сопровождал войска сюнну, его жена оставалась дома и родила сына. Когда Тоулухоу возвратился, то он счел его за оборотня и хотел убить его. Жена сказала, что как-то днем она шла и услышала раскаты грома, подняла голову, чтобы посмотреть на небо, а градина упала ей в рот, и она проглотила ее. После этого забеременела и через десять месяцев родила. Этого ребенка обязательно ожидает нечто необыкновенное, следует его вырастить и посмотреть. Тоулухоу не послушался и выбросил его. Жена приказала домашним подобрать и вырастить его. Назвали ребенка Таньшихуай (родился в 141 г.).»