Баргу, Баргут, Баргу-татар

[АксКерБорж]

2 минуты назад, povodok сказал:

Не ропщу, не с чего. Согласитесь , ваш ответ мог бы убедить лишь современных школьников , у которых голова засунута в смартфон. И то не всех! Уж ув.Ермолаева точно не удовлетворит! С чего бы это китайцам забыть о беспокойных северных землях своих непосредственных соседей?! Там что? Все вымерли в одночасье?! Или ушли в Бухтарму?

 

На вашу дежурную фразу, Валера, мне ничего не остается кроме как поколдовать - крекс, фекс, пекс!  Помогло? 

 

[povodok]

Кидани с джурдженями тоже в Бухтарму?!  Жестокий вы человек! Столько народу согнали в одно место! Не жалко?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, povodok сказал:

Кидани с джурдженями тоже в Бухтарму?!  Жестокий вы человек! Столько народу согнали в одно место! Не жалко?

 

Братцы, интересное обсуждение я перенес в более значимую тему, здесь ему не место. 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я внимателен когда отстаиваю свои взгляды. В сноске нет ни слова про остальные рукописи с вариантом "Анкара", указана лишь рукопись В, в которой название реки Алкара.

Вы представьте себе такую картину, ув. Ермолаев.

Российские и советские переводчики использовали лишь 2 из 11-ти рукописей "Джами ат-Таварих", а именно, Ташкентскую и Петербургскую (Академии Востоковедения, так называемую копию Березина 1576 года). 

Помимо которых существуют Стамбульская (1317 года), Лондонская (1433 года), Тегеранская (1596 года), Парижская (дата неизвестна) и другие.

Как бы рукописей много вариантов использовано:

Цитата

253. В ркп. S, L, I – нунджин; С – нундж?б?н; В – куджин; у Березина – куджит (по его чтению – «ходжит»).

225. В ркп. С, I – баирли; S – йапарли; В – йап?рли; у Березина – Яирлы.

226. В ркп. С, L, I – каркиз.

В сносках, где идет пометка в "ркп. такой-то" поясняется, что в этой ркп. идет отличие от главного варианта текста (ркп. А, как понимаю). Пример:

Цитата

240. В тексте – с огласовкою, в ркп. В – к?ш?т?ми. У Березина – кестеми. 

251. В тексте ркп. А с огласовкою. В ркп. С – ар?лас; у Березина ар?лат (по его чтению «арулат»).

215. в ркп. A, S, С и L читается как Балджиус или Балджиус; в ркп. В – Балхус

 

[Peacemaker]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Братцы, интересное обсуждение я перенес в более значимую тему, здесь ему не место. 

 

АКБ покажите  свой источники в оригинальном виде ! Я не верю вам. 

[кылышбай]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Вот и вычисляйте теперь своих баргутов, кори и туласов в ту эпоху применительно к Южной Джунгарии! 

в Джунгарии, тем более в пустынной южной его части нет ни лесов, где могли бы жить лесные племена, ни местности Баргуджин-токум

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну так в ркп. B - Алкара просто искажение. Тем более, что это только в одном варианте, тогда как в остальных рукописях именно "Анкара", что и интерпретируют как Ангара. 

В других источниках (тот же Юань-Ши) также "Анкола". 

Вы совсем что-ли ошалели? Вы знаете, что такое "ene" в монгольском языке? Это, бохолдой меня дери, указательное местоимение! То бишь "этой"! 

"Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой реки", где последние два слова есть "ene müren". 

А в сноске указывается река Онон, т.к. "этой реки" (т.е. Онон). Смотрите по контексту, там во всех источниках Бодончар на Ононе был.

1. предлагаю пока не отвлекаться на все вопросы и сосредоточится на обосновании того, что речь идет именно об Ангаре. вы можете привести написание р. Ангары (Анкоры, Алкоры) из др. изданий чтобы не зацикливаться на одной Алкаре?

2. т.е. АКБ приводит как аргумент что: Ене-мурэн это самоназвание и это не Онон-мурэн, при этом Ене-мурэн переводится просто как "Эта река"? 

17 часов назад, povodok сказал:

Кайрат , без малейшего желания язвить или как-либо умалять вашу теорию , хочу задать вопрос. Если ваша теория верна и все события времен Чингизхана происходили именно в указанных вами местах и народы , причастные к тем событиям , тоже до сих пор живут на тех же землях , то , что по вашему происходило в те героические приснопамятные времена на территории современной Монголии , по рекам Ангара , Селенга , Орхон , Тула? Какие народы там жили , как прятались от китайских хронистов и Рашида нашего Аддина? Не может же такая огромная территория находиться в информационном вакууме? Так , что там происходило по вашему во времена Империи Чингисхана?

я этот вопрос задавал ув. АКБ пару раз. как обычно пошел оффтоп, "Мунгалистан", "Западная сторона Монгольского Алтая", "татарские племена" и т.д., а внятного ответа не услышал. задавал этот вопрос также и в контексте: зачем кидане и минцы строили эти стены, к юго-востоку и востоку от Халхи?

[кылышбай]

касательно лесных племен думаю спорить тут не о чем. у совр. баргутов ок. 85-90% это субклады N1c-F4205 и C2-M407. эти же субклады в тех же долях (под 90%) у совр. бурятов. чтобы обосновать что лесные баргуты, туласы и кори жили в песках Джунгарии ув. АКБ надо строить гипотезу об исходе бурятов (в том числе хоринцев) из Кашгарии и отыскать топоним Баргуджин-токум в СУАР

[Курсант]

36 минут назад, кылышбай сказал:

касательно лесных племен думаю спорить тут не о чем. у совр. баргутов ок. 85-90% это субклады N1c-F4205 и C2-M407. эти же субклады в тех же долях (под 90%) у совр. бурятов. чтобы обосновать что лесные баргуты, туласы и кори жили в песках Джунгарии ув. АКБ надо строить гипотезу об исходе бурятов (в том числе хоринцев) из Кашгарии и отыскать топоним Баргуджин-токум в СУАР

ищите свои корни в Монголии либо в Маньчжурии

[Ермолаев]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. предлагаю пока не отвлекаться на все вопросы и сосредоточится на обосновании того, что речь идет именно об Ангаре. вы можете привести написание р. Ангары (Анкоры, Алкоры) из др. изданий чтобы не зацикливаться на одной Алкаре?

Так это оно и приводится, а именно Анкара. То что мы с вами читаем, это ркп. А (главный вариатив, основа основ), с некоторыми исправлениями (по ув. Кайрату - притягиванию), где это надо: например, Кирилтук естественно будет Кирилтуком (если в ркп. А совсем другое слово), т.к. в ССМ он так и зовется. С него переписывали другие варианты, от них - другие. Отсюда такие сильные разночтения - искажались при копирке текста иностранные (монгольские, тюркские; даже персидские) слова.

Цитата

591. В ркп. С, L и у Березина – тубаут; Р, В – ?у?аут. Но в нашем тексте [по ркп. А], – с огласовкою, – и в указанных рукописях, и у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, кылышбай сказал:

2. т.е. АКБ приводит как аргумент что: Ене-мурэн это самоназвание и это не Онон-мурэн, при этом Ене-мурэн переводится просто как "Эта река"? 

Да, там в тексте показано как на письм.-монг. это транскрибируется. А в скобках поясняют какая река (ибо названия её в данном предложении нет, просто приводится цитата, где говорится "...этой реки" - возникает вопрос "какой?", а нам поясняют, что по Онону, ибо там по контексту понятно).

[АксКерБорж]

В 18.11.2017 в 20:50, Peacemaker сказал:

АКБ покажите  свой источники в оригинальном виде ! Я не верю вам. 

 

В 18.11.2017 в 19:36, Ермолаев сказал:

В сносках, где идет пометка в "ркп. такой-то" поясняется, что в этой ркп. идет отличие от главного варианта текста (ркп. А, как понимаю). 

Так это оно и приводится, а именно Анкара

Кирилтук естественно будет Кирилтуком 

где говорится "...этой реки" - возникает вопрос "какой?"

 

В 19.11.2017 в 12:20, кылышбай сказал:

в Джунгарии, тем более в пустынной южной его части нет ни лесов, где могли бы жить лесные племена, ни местности Баргуджин-токум

 

Господа, я же написал, что обсуждение перенес и указал куда. 

Там я и дал ссылку на книжку Шастиной. Там и ответил и еще отвечу на все ваши любые вопросы.

 

В 19.11.2017 в 12:20, кылышбай сказал:

я этот вопрос задавал ув. АКБ пару раз. как обычно пошел оффтоп, "Мунгалистан", "Западная сторона Монгольского Алтая", "татарские племена" и т.д., а внятного ответа не услышал. задавал этот вопрос также и в контексте: зачем кидане и минцы строили эти стены, к юго-востоку и востоку от Халхи?

АКБ надо строить гипотезу об исходе бурятов (в том числе хоринцев) из Кашгарии и отыскать топоним Баргуджин-токум в СУАР

 

Кылышбай, я же вас уже просил один раз не склонять меня за глаза. Если у вас есть ко мне вопросы или претензии, то обращайтесь ко мне напрямую. Не надо меня обсуждать с кем-то в мое отсутствие! Это некрасиво!

Это уже вторая просьба!

 

[mechenosec]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Господа, я же написал, что обсуждение перенес и указал куда. 

Там я и дал ссылку на книжку Шастиной. Там и ответил и еще отвечу на все ваши любые вопросы.

 

 

Кылышбай, я же вас уже просил один раз не склонять меня за глаза. Если у вас есть ко мне вопросы или претензии, то обращайтесь ко мне напрямую. Не надо меня обсуждать с кем-то в мое отсутствие! Это некрасиво!

Это уже вторая просьба!

 

Ну мы даже Чингисхана, и др комментируем, а вы что ? Неприкасаемый ? Господь бог ? 

[povodok]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Кылышбай, я же вас уже просил один раз не склонять меня за глаза. Если у вас есть ко мне вопросы или претензии, то обращайтесь ко мне напрямую. Не надо меня обсуждать с кем-то в мое отсутствие! Это некрасиво!

Ув.Кайрат , со мной можно! Я вашим брейк-дансом уже десять лет наслаждаюсь! Такие выкрутасы , просто заглядение!

[АксКерБорж]

В 20.11.2017 в 21:38, mechenosec сказал:

Ну мы даже Чингисхана, и др комментируем, а вы что ? Неприкасаемый ? Господь бог ? 

 

В 20.11.2017 в 22:02, povodok сказал:

Ув.Кайрат , со мной можно! Я вашим брейк-дансом уже десять лет наслаждаюсь! Такие выкрутасы , просто заглядение!

 

Разрешаю. Только не слишком увлекайтесь. 

 

[asan-kaygy]

Выделили отдельный баргутский субклад внутри старлкастера

[asan-kaygy]

Отдельный кластер у баргутов

C2b1a3a1c1a-F10001, F12703, F10868

C2b1a3a1c1a1-F10292, F11885, F12330

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-048

a

C2b1a3a1c1a1*- private SNPs

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-049

a

C2b1a3a1c1a1*- private SNPs

C2b1a3a1c1a2- F14805, F14806

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-172

a

C2b1a3a1c1a2*- private SNPs

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-160

a

C2b1a3a1c1a2*- private SNPs

[3]

Mongolian_Buryats

HLB-095

a

C2b1a3a1c1b-F6610, F8466, F8583, F8593, F8644, F8723, F8732, F8789, F8854, F8888, F9007, F9040, F9154, F9305, F9467, F9706, F9790, F9791, F9835, F10032, F10197, F10220, F10234, F10280, F10350, F10368, F10455, F10661, F10809, F10814, F10975, F10976, F10983, F11030, F11077, F11078, F11079, F11080, F11102, F11103, F11109, F11110, F11111, F11112, F11113, F11114, F11183, F11303, F11466, F11507, F11549, F11752, F11821, F11948, F11963, F11999, F12004, F12092, F12153, F12166, F12172, F12182, F12311, F12543, F12559, F12577, F12643, F12711, F12734, F12784, F12807, F12840, F12888, F12926, F12935, F13119, F13296, F13407, F13608, F13689, F13808, F13824, F13927, F14039, F14059, F14060, F14072, F14073, F14107, F14126, Y868, Z12204

C2b1a3a1c1c- F14768, F14779, F14763, F14778, F14772, F14770, F14734, F14757, SK1408.2

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-179

a

C2b1a3a1c1c*- private SNPs

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-192

a

C2b1a3a1c1c*- private SNPs

[Rust]

Нет связи с нашими кыргызскими баргы?

[asan-kaygy]

Нет. Тезки

[reicheOnkel]

On 1/23/2018 at 1:08 PM, asan-kaygy said:

Отдельный кластер у баргутов

C2b1a3a1c1a-F10001, F12703, F10868

C2b1a3a1c1a1-F10292, F11885, F12330

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-048

a

C2b1a3a1c1a1*- private SNPs

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-049

a

C2b1a3a1c1a1*- private SNPs

C2b1a3a1c1a2- F14805, F14806

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-172

a

C2b1a3a1c1a2*- private SNPs

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-160

a

C2b1a3a1c1a2*- private SNPs

[3]

Mongolian_Buryats

HLB-095

a

C2b1a3a1c1b-F6610, F8466, F8583, F8593, F8644, F8723, F8732, F8789, F8854, F8888, F9007, F9040, F9154, F9305, F9467, F9706, F9790, F9791, F9835, F10032, F10197, F10220, F10234, F10280, F10350, F10368, F10455, F10661, F10809, F10814, F10975, F10976, F10983, F11030, F11077, F11078, F11079, F11080, F11102, F11103, F11109, F11110, F11111, F11112, F11113, F11114, F11183, F11303, F11466, F11507, F11549, F11752, F11821, F11948, F11963, F11999, F12004, F12092, F12153, F12166, F12172, F12182, F12311, F12543, F12559, F12577, F12643, F12711, F12734, F12784, F12807, F12840, F12888, F12926, F12935, F13119, F13296, F13407, F13608, F13689, F13808, F13824, F13927, F14039, F14059, F14060, F14072, F14073, F14107, F14126, Y868, Z12204

C2b1a3a1c1c- F14768, F14779, F14763, F14778, F14772, F14770, F14734, F14757, SK1408.2

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-179

a

C2b1a3a1c1c*- private SNPs

[3]

Mongolian_Bargu

HLB-192

a

C2b1a3a1c1c*- private SNPs

А рода не указаны? Они ведь хорошо знают свой род.

[Peacemaker]

Среди баргутов есть борджигины,сиджиуты, джалайры,донгойты, тувинцы,урианханы,сартаулы,хангин/канглы/.....

[asan-kaygy]

4 часа назад reicheOnkel написал:

А рода не указаны? Они ведь хорошо знают свой род.

не указаны рода

[Peacemaker]

MONGOLIA. A Mongolian man of the Buriat tribe bargains with a Chinese man. Eugene Lee Stewart.

[Zake]

В 23.01.2018 в 11:07 asan-kaygy написал:

Выделили отдельный баргутский субклад внутри старлкастера

Племена буркуты, которые зафиксированы у кочевых узбеков, потом в Сиб ханстве и т.д случаем это не баргуты РАДа?

"Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ...."

[asan-kaygy]

10 часов назад Zake написал:

Племена буркуты, которые зафиксированы у кочевых узбеков, потом в Сиб ханстве и т.д случаем это не баргуты РАДа?

"Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ...."

Все может быть, я уже пять версий буркутов нашел, готовлю статью

[цеванрабдан]

26 минут назад asan-kaygy написал:

Все может быть, я уже пять версий буркутов нашел, готовлю статью

что-нибудь с ДНК ашкенази совпадает? как я понял, в Израиле связь ашкенази с хазарами больше не отрицают.