Баргу, Баргут, Баргу-татар

[Zake]

9 минут назад Rust написал:

В том то и дело, что в Иране были баргуты одновременно с буркутами в улусе Джучи. По Вашей версии и в Иране они должны были именоваться буркутами.

А почему они не могли и там и там быть?  В чем проблема? 

Разве племена монголов ЧХ не были в разных частях МИ? Он их разве не разорвал по кускам?

[Rust]

2 минуты назад Zake написал:

А почему они не могли и там и там быть?  В чем проблема? 

Разве племена монголов ЧХ не были в разных частях МИ? Он их разве не разорвал по кускам?

Вы выдвинули версию с опорой на название птицы, что баргуты это на самом деле буркуты. Вот и вопрос почему в разных улусах были как баргуты, так и буркуты? Что непонятного в тезисе?

[Zake]

2 минуты назад Rust написал:

Вы выдвинули версию с опорой на название птицы, что баргуты это на самом деле буркуты. Вот и вопрос почему в разных улусах были как баргуты, так и буркуты? Что непонятного в тезисе?

Непонятен ваш тезис!

Одновременно  баргуты и буркуты в каком источнике были зафиксированы?

[Bas1]

39 минут назад кылышбай написал:

ну Джучи можно натянуть на Джолчи (путник), а как с остальными именами?

Шагай - вороненок, Огей - не родной, чужой (чтобы уберечь от злых духов), Толеу - возмещение за умершего родственника. Ситуативно называли раньше. Не загадывали заранее имя, как сейчас делается. Жолшы - родившийся в пути. 

[Bas1]

Кереи и кереиты у казахов

[Rust]

4 минуты назад Zake написал:

Непонятен ваш тезис!

Одновременно  баргуты и буркуты в каком источнике были зафиксированы?

На 14 век мы имеем буркутов в Сибирском ханстве, баргутов в Иране, баргутов в Баргуджине. Что непонятного?

[Zake]

4 минуты назад Rust написал:

На 14 век мы имеем буркутов в Сибирском ханстве, баргутов в Иране, баргутов в Баргуджине. Что непонятного?

Так не пойдет!

Вы временной период вообще не учитываете?

Когда писал РАД и когда было Сиб ханство?

[Rust]

Я уже вам писал, что баргуты жили до 17 века там же в Баргуджине, сейчас живут в Хулунбуире. Почему они не буркуты? Самоназвание у них барга.

[Rust]

Вот статья про барга - Миягашева Суржана Борисовна Баргуты Хулун-Буира: путь из Баргуджин-Токума // Вестник БГУ. 2012. №8. URL: http://cyberleninka.ru/article/n/barguty-hulun-buira-put-iz-bargudzhin-tokuma

[Zake]

25 минут назад Rust написал:

Я уже вам писал, что баргуты жили до 17 века там же в Баргуджине, сейчас живут в Хулунбуире. Почему они не буркуты? Самоназвание у них барга.

Это другой вопрос. И не аргумент!

Мы сейчас обсуждаем средневековых баргутов/буркутов согласно источникам, а не нынешних бурятов.

Они (барга-буряты) могут быть как осколками, так и банальными тёзками!

[Rust]

32 минуты назад Zake написал:

Это другой вопрос.

Мы сейчас обсуждаем средневековых баргутов/буркутов согласно источникам, а не нынешних бурятов.

Они могут быть как осколками, так и банальными тёзками!

Зэйк у вас с логикой в порядке? Какие тезки? Есть регион Баргуджин-Токум, где с древних времен до 17 века жил народ баргутов, которые стали частью бурятов. И сейчас их потомки живут в КНР и Монголии, так как ушли оттуда. Они и есть настоящие баргуты. А вот некие буркуты навряд-ли.

Итого еще раз повторюсь - во времена хулугуидов Аргун-хана и его потомков там жили баргуты. А вот по буркутам я присоединяюсь к мнению Асан-Кайгы о том, что это потомки "Буркыт-бия, одного из племенных вождей эпохи Чингиз-хана и Джучи. Его потомок (сын, внук или правнук) был Тайбуга". 

Вот еще данные от АК:

Цитата

На основе этого отрывка Исхаков Д.М. решил, что Тайбуга был сальджигутом, но, впоследствии, он отказался от этой точки зрения, на основе сообщений "Таварихи гузидайи нусрат-наме", о четырех эмирах, переданных Шибану в западной походе, среди которых был и Тайбуга [9. с.120]. Там Тайбуга называется как эмир буркутов. [10. с.25]. Мария Иванич на основе Дафтари-Чингиз-наме утверждает, что буркуты перекочевали из Крыма, где они первоначально находились в район Урала [7. с.318]. Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

 

[кылышбай]

5 часов назад Zake написал:

Вырвали все из контекста, так не пойдет!

Кас шивеев, тогда покажите связь монголов ЧХ с этими шивеями. В соот-ей теме только!

Нет связи в источниках. Наоборот их разделяют. 

вырвали не вырвали нет ни одной зацепки чтобы связать многочисленные тюркские этносы и государства в ЦА с монголами ЧХ. даже те же карлуки, уйгуры в 13 в. четко с ними связаны по легендам и источникам

[Zake]

19 минут назад Rust написал:

Зэйк у вас с логикой в порядке? Какие тезки? Есть регион Баргуджин-Токум, где с древних времен до 17 века жил народ баргутов, которые стали частью бурятов. И сейчас их потомки живут в КНР и Монголии, так как ушли оттуда. Они и есть настоящие баргуты. А вот некие буркуты навряд-ли.

Итого еще раз повторюсь - во времена хулугуидов Аргун-хана и его потомков там жили баргуты. А вот по буркутам я присоединяюсь к мнению Асан-Кайгы о том, что это потомки "Буркыт-бия, одного из племенных вождей эпохи Чингиз-хана и Джучи. Его потомок (сын, внук или правнук) был Тайбуга". 

Вот еще данные от АК:

 

У меня все в порядке с логикой. В отличие от вас у меня все последовательно и логично!

Судя по Марко Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц.

Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется. Причем связь именно с ловчими птицами!

По АК я еще его мнение не слышал

Ваши буряты-баргу не аргумент, извините. 

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

У меня все в порядке с логикой.

Судя по Марко Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц.

Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется. Причем связъ именно с ловчими птицами!

По АК я еще его мнение не слышал

Ваши буряты-баргу не аргумент, извините. 

Ну конечно, баргуты древние и современные, жившие на одной территории это не аргумент, а вот сообщение Марко Поло про какую то птицу - это супержелезобетонное доказательство того, что баргуты этот на самом деле буркуты :))))

[Zake]

 

1 минуту назад Rust написал:

Ну конечно, баргуты древние и современные, жившие на одной территории это не аргумент, а вот сообщение Марко Поло про какую то птицу - это супержелезобетонное доказательство того, что баргуты этот на самом деле буркуты :))))

Обсуждать будем баргутов? 

Или опять будет балаган в стиле Меченосца?

[АксКерБорж]

18 часов назад mechenosec написал:

у монголов конечно были тюркские заимствования ,но большая часть кочевой лексики была именно своя, отличная от тюрков, вот так 

 

Какой наивный малый.

В монгольских языках вся скотоводческая лексика, в том числе половозрастные названия животных и домашнего скота, в основной своей массе тюркская.

Наверно только ленивые лингвисты об этом не писали.

Пара тунгусо-маньчжуризмов у монголов, как то морь - лошадь, гахай - свинья, ямаа - козёл и пр., не в счет, они погоды не делают.

 

Кстати всем привет из мест ссылки. Не скучно было тут без меня?

 

[Rust]

Только что Zake написал:

 

Обсуждать будем баргутов? 

Или опять будет балаган в стиле Меченосца?

Что обсуждать то? Мне жалко уже времени которое потратил сегодня, Вас ничем не прошибешь.  Жил народ баргут в Баргуджине с древних времен, жил там и после. И вдруг почему то он должен назваться буркутами? В чем прикол поясните.

[АксКерБорж]

1 минуту назад Zake написал:

Обсуждать будем баргутов?

 

Аман, Zake!

Конечно же будем обсуждать, тем более у меня есть кое-что сказать по ним.

Мне как и вам тоже смешны попытки отождествления средневековых лесных тюрков баркун с современными монголоязычными баргутами и по ходу этого рассказы про куропаток и беркутов на Байкале. ))))) Но об этом позже.

 

[Zake]

3 часа назад Rust написал:

Что обсуждать то? Мне жалко уже времени которое потратил сегодня, Вас ничем не прошибешь.  Жил народ баргут в Баргуджине с древних времен, жил там и после. И вдруг почему то он должен назваться буркутами? В чем прикол поясните.

Я уже все пояснил и расписал все выше. Ни одного нормального контаргумента не увидел. 

Вы сейчас пишите точно как Меченосец!

Разве так может писать ув Админ?

Тогда для чего  этот форум создали?

Что значит в чём прикол?

Прикола никакого нет, а есть исторический форум!

А "прошибать" меня не надо, ну и словечки у вас! Не серьезно!

[Rust]

Только что Zake написал:

Я уже все пояснил и расписал все выше. Ни одного нормального контаргумента не увидел. 

Вы сейчас пишите точно как Меченосец!

Разве так может писать ув Админ?

Что вы расписали выше? Что есть какая то птичка по Марко Поло и из-за нее так назвали Баргуджин и народ баргутов, которые на самом деле буркуты?

[АксКерБорж]

11 часов назад Peacemaker написал:

тухам-в халхамонгольском-род ,семя ноиона.

 

Удивляюсь почему юзеры тюрки (казахи, кыргызы, башкиры и др.) все время молчат? Не знают родных языков?

Ok, тогда я отвечу братьям монголам, что они как обычно оперируют тюркскими словами не подозревая об этом.

Итак, на вскидку.

 

Термин ТУКЬУМ в казахском, кыргызском  и других тюркских языках:

На примере казахского языка:
 

Тұқым - род, племя, поколение, потомство, продолжение рода, семя.

Тұқым қуалау - наследовать.

Тұқым қуу - наследственность.

Тұқым тұяғынан түк қалдырмау - очень сильно ругать, букв: не оставляя даже копытца пототомков. 

Тұқым-тұқиян - потомство.

Тұқым-тұяғы - потомство.

Тұқымдас - сородич, соплеменник.

Тұқымсыз - безродный, бесплодный.

И т.д.

Есть много и синонимов к нему в казахском языке, обозначающих единокровных людей, род, племя, потомков, родичей:

ұрық, ұрпақ, ру, сүйек, үрім-бұтақ, тек, қандас, ағайын, туыс, туған-туысқан, рулас, тума и т.д.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад кылышбай написал:

ну Джучи можно натянуть на Джолчи (путник), а как с остальными именами?

 

На вскидку.

Самая знаменитая личность вашего джуза носила имя младшего сына Чингизхана - Толе. Монголоязычным народам это имя, даже в фонетических вариациях, совершенно не знакомо.

Дедушка знаменитой певицы вашего джуза носил имя среднего сына Чингизхана - Чадай. Монголоязычным народам это имя, даже в фонетических вариациях, совершенно не знакомо.

И наконец очень много казахов носили и по сей день носят как имя по рождению Чингизхана - Темуршин/ Шинтемур? так и поздний титул - Чынгыс/Чынгысхан, монголоязычным народам эти имена, даже в  фонетических вариациях, совершенно не знакомы.

Таких имен и примеров очень много!

 

[Zake]

5 часов назад Rust написал:

Что вы расписали выше? Что есть какая то птичка по Марко Поло и из-за нее так назвали Баргуджин и народ баргутов, которые на самом деле буркуты?

А историки что? Вы так преподносите, как-будто историки много калорий потратили по этой теме!

Если честно, по Баргуджину, баргутам у них все выводы на БАНАЛЬНОМ СОЗВУЧИИ! 

Разве не так? 

Я, как обычный любитель, после шапочного изучения  ту же птичку  Марко попытался хоть как-то идентифицировать. Ермолаевская "Куропатка" Баргу ведь вообще никуда не годится!

Конечно я могу и ошибаться. Интересно мнение форумчан.

[Zake]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Аман, Zake!

Конечно же будем обсуждать, тем более у меня есть кое-что сказать по ним.

Мне как и вам тоже смешны попытки отождествления средневековых лесных тюрков баркун с современными монголоязычными баргутами и по ходу этого рассказы про куропаток и беркутов на Байкале. ))))) Но об этом позже.

 

Асалаумагалейкум АКБ!

Насчет баркун/баркын тоже думал. Вы считаете, что баргуты РАДа это баркун? Как вы можете объяснить РАДовское Баргуджин, баргут?

Далее касательно Барқы. У кереев ведь есть род Барқы. Баргы есть у кыргызов. Ранее это племя было в Могулистане. Эти Барқы/Баргы имеют отношение к баргутам, Баргуджин-Токуму РАДа?

Скажите пож-та ТАКЖЕ значение слова Барқы? Что то типа хороших пастбищ? Или какое значение?

[кылышбай]

3 часа назад Zake написал:

У кереев ведь есть род Барқы. Баргы есть у кыргызов. Ранее это племя было в Могулистане. Эти Барқы/Баргы имеют отношение к баргутам, Баргуджин-Токуму РАДа?

вы прикалываетесь?! ашамайлы и абак-кереи имеют общего предка, жившего позже 13 в. ладно меркиты (судя по генетике, и то выборка маленькая) могут быть кырме, но у кереев старкластер и т.д. вы недавно искали могольские корни у подрода шегыров. вы теперь каждый созвучный подрод, каз. фамилию будете связывать с целыми народами прошлого?)