Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[АксКерБорж]

В 09.07.2025 в 03:48, boranbai_bi сказал:

вообще не факт

 

Смысл слов Абая на казахском языке (из уст народа) прозрачен, их можно понять только в одном значении и никак по другому,  потому скорее всего можно считать его слова фактом.

 

В 09.07.2025 в 03:48, boranbai_bi сказал:

мое мнение, что большинство предков  казахов говорило на среднемонгольском, но затем перешли на кипчакский диалект. но мне интересно про информацию ув. Руст про то, что культура казахов была ближе к кипчакам нежели монголам до 19 века

 

Ваше мнение основано на существующей в исторической науке "аксиоме" и не противоречит ей.

А вот мое мнение, что эта "аксиома" на поверку это обычный кружок кыпшаковедения-анатиливедения-отрароведения-тёзковедения (шутка с большей долей правды).

К сожалению, в таком мнении сейчас я на форуме одинок, все остальные ув. форумчане это члены кружка, кто-то постоянный, а кто-то прогульщик. ))

 

[boranbai_bi]

20 часов назад, Bir bala сказал:

 У зарубежных летописцев было неадекватное восприятие о Золотой Орде. Согласно миропониманию Рузбихана

Дулати и Рузбихан более или менее разбирались, а других нет. мы же не можем просто сами придумывать кто где был по наитию

у польского историка (забыл как звали примерно начало 16 века) казахи и шибаниы вообще возле тюмени тусуются 

[boranbai_bi]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Смысл слов Абая на казахском языке (из уст народа) прозрачен, их можно понять только в одном значении и никак по другому,  потому скорее всего можно считать его слова фактом.

вы может невнимательно прочитали цитату на которую я отвечал

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, в таком мнении сейчас я на форуме одинок,

ну не знаю, как минимум асан кайгы не согласен со мной, так что  не отчаивайтесь

[Bir bala]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Дулати и Рузбихан более или менее разбирались

@boranbai_bi Они разбирались только на своей поляне. 

У Мухаммед Хайдара вообще казахи свой этноним заполучили после откочевки, когда это вовсе не так. 

У Рузбихана казахи занимают земли до Волги, когда такого ни разу не было. 

Надо критический относиться к средневековым источникам. 

[Zerek]

4 часа назад, Bir bala сказал:

У Рузбихана казахи занимают земли до Волги, когда такого ни разу не было. 

С чего бы? Касым распространял свою власть до Волги, оттеснив ногайцев в Крым. Это есть у Трепавлова в "Истории Ногайской орды" и есть письмо Крымского хана Османскому султану, где он объясняет невозможность атаковать "страну короля" т.е. Польшу тем, что казахи занимают ногайские земли и могут напасть на Крым, если войска оттуда уйдут.

 

[Bir bala]

@Zerek Полное оттеснение ногайцев по ту сторону реки Яик происходит не во времена Касыма, а при Хакназаре. Во вторых не все ногайцы были вытеснены после похода Касым хана, так как Касым хан планировал лишь возвращение города Сарайчук. Полным полно русских донесений, где со слов ногайцев говорится, что многие из них остались на тех же территориях под властью Казахских ханов. 
Тем более речь шла о временах Рузбихана, а не дальнейшее продвижение казахов на запад в истории. При Рузбихане казахи не могли кочевать на Волге из за преграждении в лице ногайцев. 

[Лимфоцит]

В 06.07.2025 в 11:44, АксКерБорж сказал:

 

Причем тут это?

Это вы читайте.

Абай говорит, что казахские торе-чингизиды в 19 веке говоря о своем происхождении называли себя татарами подразумевая свой "алтын тукум", но кто эти татары они не знали (мой перевод цитаты).

 

Согласно Рашид ад-Дину, татары были «покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом». «Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]»[36].

 

В. В. Трепавлов пришел к выводу, что утверждение о прежнем могуществе и известности татар восходит к временам Жужаньского каганата и прочих монгольских кочевых объединений. Этноним татар С. Г. Кляшторный возводит к имени кагана кочевых жужаней Татань (Юйцзюлюй Датань), ставшего обозначением нового народа. Согласно реконструкции С. Е. Яхонтова, иероглифическое написание датань произносилось в V в. н. э. как *dadar/*tatar. «Отуз татары» — та самая группа племён, входивших ранее в государство жужаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня/Татара[7].

Шивэй. Общемонгольский период (VI—VII вв.). Предки татар в это время принадлежали к южным шивэям, известным в качестве племени улохоу. Поскольку татары отождествляются с шивэями, то подразумевается их монголоязычие[7].

Шивэй-татары (VIII—IX вв.). В рунических надписях были известны в качестве токуз и отуз-татар. В районе Буир-Нура обитали хэйчэчжэ-шивэи, тележные шивэи. В истории династии Тан, где рассказывается о падении Уйгурского каганата, упоминаются хэйчэзцы (чернотележники) шивэи, которых считают тождественными татарам. Именно к ним бежал Уцзю-каган, собрав все остатки Уйгурского каганата[7].

Татарское великодержавие (X—XI вв.). В X—XI вв. под именем цзубу татарские племена осваивают всю территорию Монголии. Махмуд Кашгари, живший в XI в., называет обширный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном «Татарской степью». Согласно С. Г. Кляшторному и М. Горелику, татары с X—XII вв. обитали вдоль Великой Китайской стены от Синьцзяна до Маньчжурии[7].

Татары упоминаются в составе кимаков, откочевавших в западные степи после поражений цзубу от киданей. При этом в отношении кимаков существуют версии тюркского и монгольского происхождения[39]. По сведениям автора IX в. Ибн-Хордадбеха, дошедшим в передаче автора XI в. Гардизи, кимаки происходили из татар[40]. Согласно одной из версий, из кимакских татар происходили Бейбарс, Кутуз и другие мамлюкские султаны Египта и Сирии XIII в.[41] Татарское происхождение, как полагают исследователи, также имели куны (токсобичи)[42] и каи[43]. Кимаки, куны и каи откочевали на запад после крупного восстания племён цзубу против киданей в 1026—1027 гг.[39] При этом С. М. Ахинжанов кимаков и каев отождествлял с кумоси[39][

[АксКерБорж]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

Согласно Рашид ад-Дину, татары были «покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом». «Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]»[36]. В. В. Трепавлов пришел к выводу, что утверждение о прежнем могуществе и известности татар восходит к временам Жужаньского каганата и прочих монгольских кочевых объединений. Этноним татар С. Г. Кляшторный возводит к имени кагана кочевых жужаней Татань (Юйцзюлюй Датань), ставшего обозначением нового народа. Согласно реконструкции С. Е. Яхонтова, иероглифическое написание датань произносилось в V в. н. э. как *dadar/*tatar. «Отуз татары» — та самая группа племён, входивших ранее в государство жужаней, которая сплотилась в 20-е гг. V в. вокруг Датаня/Татара[7]. Шивэй. Общемонгольский период (VI—VII вв.). Предки татар в это время принадлежали к южным шивэям, известным в качестве племени улохоу. Поскольку татары отождествляются с шивэями, то подразумевается их монголоязычие[7]. Шивэй-татары (VIII—IX вв.). В рунических надписях были известны в качестве токуз и отуз-татар. В районе Буир-Нура обитали хэйчэчжэ-шивэи, тележные шивэи. В истории династии Тан, где рассказывается о падении Уйгурского каганата, упоминаются хэйчэзцы (чернотележники) шивэи, которых считают тождественными татарам. Именно к ним бежал Уцзю-каган, собрав все остатки Уйгурского каганата[7]. Татарское великодержавие (X—XI вв.). В X—XI вв. под именем цзубу татарские племена осваивают всю территорию Монголии. Махмуд Кашгари, живший в XI в., называет обширный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном «Татарской степью». Согласно С. Г. Кляшторному и М. Горелику, татары с X—XII вв. обитали вдоль Великой Китайской стены от Синьцзяна до Маньчжурии[7]. Татары упоминаются в составе кимаков, откочевавших в западные степи после поражений цзубу от киданей. При этом в отношении кимаков существуют версии тюркского и монгольского происхождения[39]. По сведениям автора IX в. Ибн-Хордадбеха, дошедшим в передаче автора XI в. Гардизи, кимаки происходили из татар[40]. Согласно одной из версий, из кимакских татар происходили Бейбарс, Кутуз и другие мамлюкские султаны Египта и Сирии XIII в.[41] Татарское происхождение, как полагают исследователи, также имели куны (токсобичи)[42] и каи[43]. Кимаки, куны и каи откочевали на запад после крупного восстания племён цзубу против киданей в 1026—1027 гг.[39] При этом С. М. Ахинжанов кимаков и каев отождествлял с кумоси[39][

 

Ерунда полнейшая.

Нам бы сперва разобраться со своими недавними предками, какие еще там жужани и кумоси? ))

 

[Лимфоцит]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ерунда полнейшая.

Нам бы сперва разобраться со своими недавними предками, какие еще там жужани и кумоси? ))

 

Для вас источники ерунда ?тогда 

В 842 г. татары были покорены войсками Кыргызского каганата. Татары упоминаются в записях китайского чиновника Ли Дэюя как враги кыргызов и союзники последнего уйгурского кагана. В том же году кыргызы вели переговоры с китайцами, кыргызский полководец Табу-хэцзу сообщил китайским министрам, что ими были покорены Аньси (Куча), Бэйтин (Бишбалык) и дада (татары). Столкновение между армиями татар и кыргызов произошло в районах Ганьсу или Восточного Туркестана и привело к утере татарами своей независимости, признанием кыргызского сюзеренитета в виде выплаты дани[37].

Это как вам , может быть из них предки  ? Как раз у кыргыз есть старкластер 4541 , может быть они  тоже  потомки тех татар ? Как раз возраст тмсра совпадает  😁

[АксКерБорж]

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Для вас источники ерунда ?тогда В 842 г. татары были покорены войсками Кыргызского каганата. Татары упоминаются в записях китайского чиновника Ли Дэюя как враги кыргызов и союзники последнего уйгурского кагана. В том же году кыргызы вели переговоры с китайцами, кыргызский полководец Табу-хэцзу сообщил китайским министрам, что ими были покорены Аньси (Куча), Бэйтин (Бишбалык) и дада (татары). Столкновение между армиями татар и кыргызов произошло в районах Ганьсу или Восточного Туркестана и привело к утере татарами своей независимости, признанием кыргызского сюзеренитета в виде выплаты дани[37]. Это как вам , может быть из них предки  ? Как раз у кыргыз есть старкластер 4541 , может быть они  тоже  потомки тех татар ? Как раз возраст тмсра совпадает  😁

 

Зачем весь этот копипаст из Википедии?

 

[Лимфоцит]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем весь этот копипаст из Википедии?

 

Чем вы не согласны источниками  ? 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Лимфоцит сказал:

Чем вы не согласны источниками  ? 

 

Оказывается это не источник, а интерпретация Кляшторного.

 

[Лимфоцит]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Оказывается это не источник, а интерпретация Кляшторного.

 

Вы думаете это он сам придумал ? 

И ещё , у части керей тмсра 950 лет , (время жизни Чх)  почему они не отмечены в источниках?  тот же РАД 

[Jagalbay]

В 12.07.2025 в 15:42, Лимфоцит сказал:

Для вас источники ерунда ?тогда 

В 842 г. татары были покорены войсками Кыргызского каганата. Татары упоминаются в записях китайского чиновника Ли Дэюя как враги кыргызов и союзники последнего уйгурского кагана. В том же году кыргызы вели переговоры с китайцами, кыргызский полководец Табу-хэцзу сообщил китайским министрам, что ими были покорены Аньси (Куча), Бэйтин (Бишбалык) и дада (татары). Столкновение между армиями татар и кыргызов произошло в районах Ганьсу или Восточного Туркестана и привело к утере татарами своей независимости, признанием кыргызского сюзеренитета в виде выплаты дани[37].

Это как вам , может быть из них предки  ? Как раз у кыргыз есть старкластер 4541 , может быть они  тоже  потомки тех татар ? Как раз возраст тмсра совпадает  😁

татары и враги тюрков

[АксКерБорж]

48 минут назад, Лимфоцит сказал:

И ещё , у части керей тмсра 950 лет , (время жизни Чх)  почему они не отмечены в источниках?  тот же РАД 

 

Все отмечено в источниках, в том числе у Рашид ад-Дина

Просто надо стараться анализировать смысл источников, а не идти на поводу у давно установленных для всех объяснений.

Ведь очевидно, если поанализировать смысл текстов, что феномен Чингизхана вышел из керейтской среды, территориально и политически - точно, этнически - вероятно тоже, но пока под вопросом.

Этот вопрос, проблематику, историки тоже обходят почему-то стороной.

Как вы сами возмущались по поводу калмаков Курхана:

В 09.07.2025 в 10:49, Лимфоцит сказал:

этот вопрос, проблематику ,  историки обходят почему то  стороной 

 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Все отмечено в источниках, в том числе у Рашид ад-Дина

Просто надо стараться анализировать смысл источников, а не идти на поводу у давно установленных для всех объяснений.

Ведь очевидно, если поанализировать смысл текстов, что феномен Чингизхана вышел из керейтской среды, территориально и политически - точно, этнически - вероятно тоже, но пока под вопросом.

Этот вопрос, проблематику, историки тоже обходят почему-то стороной.

Как вы сами возмущались по поводу калмаков Курхана:

 

Этнически (игрек) вопрос  Чх думаю давно  решен , здесь больше политика нежели наука , пример под грифом совершенно секретно , ДНК чингизида (Ораз Мухамеда если не ошибаюсь) был бы старкластер это давно уже объявили