Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Почему-то до казахов у всех есть дело. Напоминает слона, а вокруг множество других животных помельче))

Вы юморист однако ? ,сомневаюсь что у каких-то народов есть дело до казахов, и их истории , никто не знает Казахскую империю и Абулхаира и др, но весь мир знает Монгольскую империю и Чингисхана .На форуме все копья ломаются в основном вокруг МИ и Чингисхана, у вас завышенное самомнение ? А так всё просто на самом деле, главное это генеральная линия, тюрки это тюрки, монголы это монголы 

[Zake]

Левшин об избрании ханов у казахов - "обычай сей остаток времен чингисовых" :

"...

ИЗБРАНИЕ ХАНА

Любопытный и важнейший обряд киргиз-казачий есть избрание хана. Опишем оный подробно.

Как скоро в назначенное для сего время и место начнет собираться народ, тотчас открываются частные совещания, тотчас составляются маленькие круги для решения, кого избрать себе главою и кому поручить быть представителем каждой толпы в верховном Совете знатнейших правителей народных? Когда число прибывших на выбор сделается довольно велико, назначают решительное общее собрание и расстилают рядами ковры и войлоки, на которых султаны, старейшины, бии и родоначальники садятся по старшинству в знатности или власти, а простой народ становится за ними сзади. Начало сего заседания, как и везде, тихо, а окончание всегда шумно. Почетнейшие по летам и опытности открывают оное, смелейшие оживляют, сильнейшие дают направление и, наконец, все вместе производят споры, которые продолжают иногда дня два, три и более. Когда же хан избран, несколько знатных султанов и старшин идут объявлять ему о том, сажают его на тонкий белый войлок и, подняв на головы свои, опять опускают на землю. Тут на смену их с стремлением бросается народ также поднимать нового повелителя своего и качать его несколько времени при громких восклицаниях и криках. В заключение войлок, служивший вместо трона, а иногда самую одежду ханскую разрывают на мелкие части, и всякий старается унести с собою какой-нибудь из них лоскуток, как памятник того, что он был участником выбора.

Обычай сей есть остаток времен чингисовых. План-Карпин ²⁴ говорит, что в его присутствии (Voyage de Plan-Carpin en Tartarie, en 1246 et 1247 vid. Chap. IX.

В Издании сего путешествия Бержероном вместе Каюк (Сауис) напечатано Сuуnё. Ошибка сия, без всякого сомнения, принадлежит не сочинителю, но переписчику или типографщику. Человеку, не знающему истории чингисовых потомков, немудрено по сходству литер читать Сuуne там, где неявственно написано Сауuс, или Сuуuс, но План-Карпину невозможно было изуродовать таким образом имя сего хана), Каюк ²⁵, восходя на престол деда своего Чингиса, был также посажен на войлок и поднимаем вверх знатнейшими чиновниками монгольскими. Гайтон пишет (Histoire des pays Orientaux, Ch. 16), ²⁶, что и сам [348] Чингис был таким же образом качаем при избрании его в ханы. Пети-де-ла-Круа повторяет то же (В Histoure du Grand Genghizcan, печат. в Париже 1710 года на стр. 78 сказано: Sa harangue finie, en le fit metre, sur un feutre noir (?) qu'on avoit etendu sur la terre, et la personne qui etoit chargee de porter la parole, lui annonca hautement la volonte des peuples Mogols. // Lui remontra, que quelque pouvolr, qu'il eut, il le tiendroit du Ciel; que Dieu ne manqueroit pas de benir ses desseins s'il gouvernoit ses sujets aves justice; et qu'au contraire il le rendroit miserable, s'il abusoit de sa puissance: ce que lui marquoit le feutre sur lequel il ^etoit assis. Apres cette remontrajice, sept Cans,Ie releverent d'un air de ceremonie, et le porterent sur le trone, qui avoit ete prepare au milieu le l'assemblee) ²⁷.

Благодарность нового хана за полученное достоинство изъявляется немедленно праздником, который он дает всему присутствующему народу и на котором не щадит он ни баранов, ни лошадей, ни кумысу..."

[Bas1]

10.06.2018 в 16:35, mechenosec сказал:

Вы юморист однако ? ,сомневаюсь что у каких-то народов есть дело до казахов, и их истории , никто не знает Казахскую империю и Абулхаира и др, но весь мир знает Монгольскую империю и Чингисхана .На форуме все копья ломаются в основном вокруг МИ и Чингисхана, у вас завышенное самомнение ? А так всё просто на самом деле, главное это генеральная линия, тюрки это тюрки, монголы это монголы 

Мир думает что в Монголии живут казахи. О калмыках он ничего не знает. Все относительно. Узнаваемость Казахстана тоже есть.

[құйрықит батыр]

про доение кобылиц

рубрук Обязанность женщин состоит в том, чтобы  доить коров, делать масло и грут, 

Мужчины караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко, делают мешки, в которых его сохраняют,

при этом это на уровне религии 

Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. 

рубрук

один или же два пункта про монголов Чингисхана оказались по видимому враньем могулистанца Акб

[кылышбай]

лошадей доили мужчины? у кого из совр. народов это есть?

[құйрықит батыр]

30.05.2018 в 12:25, jambacalmouk сказал:

Кхэ, а как в лесу можно заниматься свиноводством и коневодством?

В государстве Бохай население успешно занималось пашенным земледелием, что обеспечивало устойчивую оседлость (культурный слой на поселениях достигал мощности 100 — 230 см). Пашни располагались в долинах рек, так как здесь почвы легкие, поддающиеся обработке, хорошо дренированы и высокоплодородны. Бохайцы культивировали чумизу, просо, ячмень, суходольный рис, гречиху и сою. Известно было садоводство и выращивание технических культур: абрикос, слива уссурийская, вишня японская, конопля.

Многообразен сельскохозяйственный инвентарь: чугунные лемехи, отвалы, железный серп; зерно мололи (точнее сказать, толкли) в каменных ступах; пользовались ручными мельницами. На некоторых поселениях обнаруживаются зернохранилища в виде ям глубиною до 50 см и диаметром до 1 м.

Животноводство также было хорошо известно. Кости животных, обнаруженных на поселениях, составляют по преимуществу крупный рогатый скот: от 16 до 37,5% среди костей домашних животных принадлежит ему. Сведения письменных источников о животноводстве очень скупы. Однако о коневодстве они сообщают следующее. Округ Шуайбинь, располагавшийся на Западно-Приморской равнине, известен был как центр коневодства. Бохайцы торговали лошадьми с Китаем; одно время в качестве дани они поставляли киданям ежегодно до тысячи голов лошадей. Лошадь использовалась для верховой езды и как тягловая сила. Заметно развито свиноводство: кости домашней свиньи — очень частая находка на раскопанных поселениях. Хорошо известно разведение собак: можно говорить о том, что четверть костей домашних животных принадлежала ей. Известно было рыболовство. Письменные источники упоминают знаменитые «мэйтоские караси”, вылавливаемые на озере Мэйто, т.е. Большой и Малой Ханки.
Бохайцы торговали шкурами тигров, леопардов, соболей, тюленей, гималайских и бурых медведей, диких кошек, белых зайцев, короткомордых и красных собак, голубых и серебристых крыс. Охотились также на бобра, изюбра, косулю, кабана, лося, барсука, красного волка, пятнистого оленя. Известны и птицы, на которых охотились бохайцы: белолобый гусь, орлан-белохвост. На продажу бохайцы поставляли ястребов-тетеревятников, голубей, китовые зрачки, кету, пескарей, сушеных карпов, карасей, женьшень, корни белого аконита, кедровые орехи, мускус, мед, крабов, буйволов, орлиные и фазаньи перья (История Дальнего Востока СССР, с. 199).

[АксКерБорж]

02.07.2018 в 14:54, құйрықит батыр сказал:

про доение кобылиц

рубрук Обязанность женщин состоит в том, чтобы  доить коров, делать масло и грут, 

Мужчины караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко, делают мешки, в которых его сохраняют,

при этом это на уровне религии 

Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. 

рубрук

один или же два пункта про монголов Чингисхана оказались по видимому враньем могулистанца Акб

 

Странный вы какой-то, құйрықит батыр.

Вас уже давненько нет на форуме, но все же я вам отвечу, потому что только сейчас прочитал ваш пост. Наверно как всегда админ в то время отправлял меня в очередной месячный бан. 

Все что вы привели из описания Рубрука, всё на 100% походит к описанию степных казахов до начала 20 века и не совпадает с обычаями современных монголоязычных народов.

 

03.07.2018 в 14:50, кылышбай сказал:

лошадей доили мужчины? у кого из совр. народов это есть?

 

Казахи доили, по крайней мере степные.

 

[АксКерБорж]

16.06.2018 в 19:21, Zake сказал:

Левшин об избрании ханов у казахов - "обычай сей остаток времен чингисовых" :

                                                                                                                                                     ИЗБРАНИЕ ХАНА

Любопытный и важнейший обряд киргиз-казачий есть избрание хана. Опишем оный подробно.

Как скоро в назначенное для сего время и место начнет собираться народ, тотчас открываются частные совещания, тотчас составляются маленькие круги для решения, кого избрать себе главою и кому поручить быть представителем каждой толпы в верховном Совете знатнейших правителей народных? Когда число прибывших на выбор сделается довольно велико, назначают решительное общее собрание и расстилают рядами ковры и войлоки, на которых султаны, старейшины, бии и родоначальники садятся по старшинству в знатности или власти, а простой народ становится за ними сзади. Начало сего заседания, как и везде, тихо, а окончание всегда шумно. Почетнейшие по летам и опытности открывают оное, смелейшие оживляют, сильнейшие дают направление и, наконец, все вместе производят споры, которые продолжают иногда дня два, три и более. Когда же хан избран, несколько знатных султанов и старшин идут объявлять ему о том, сажают его на тонкий белый войлок и, подняв на головы свои, опять опускают на землю. Тут на смену их с стремлением бросается народ также поднимать нового повелителя своего и качать его несколько времени при громких восклицаниях и криках. В заключение войлок, служивший вместо трона, а иногда самую одежду ханскую разрывают на мелкие части, и всякий старается унести с собою какой-нибудь из них лоскуток, как памятник того, что он был участником выбора.

Обычай сей есть остаток времен чингисовых. План-Карпин ²⁴ говорит, что в его присутствии...

 

Уважаемый, Zake, это очень любопытный факт и я его попытаюсь развить.

И он будет еще одним разоблачением существующих фейков про "монголов" Чингизхана.

Это будет еще одним булыжником в Отрарский огород mechenos'ца и его единомышленников. 

 

[АксКерБорж]

 

Речь у меня пойдет о древнейшей тюркской церемонии возведения вновь избранного хана поднятием на белом войлоке к Небу.

Буду использовать современные синонимы - интронизация, инаугурация, коронация. 

И это не просто обычай, какой-нибудь церемониал, а глубоко проработанный элемент института ханства, так называемой военной демократии и даже Тенгризма.

 

Но все по порядку - исторические факты, анализ и сравнение.

 

[АксКерБорж]

Итак, я попытаюсь проследить феномен данного церемониала по упоминанию его в доступных мне письменных источниках у того или иного народа.

По исторической хронологии - из средневековья к современности.

 

1) Так делали в Тюркских каганатах, 7 - 8 вв. Вновь избранного кагана сажали на белый войлок и знатные лица обносили его кругом по движению солнца 9 раз.

 

[АксКерБорж]

2) Как выглядел церемониал возведения в верховные ханы Темурджина с присвоением ему титула/прозвища/имени Чингизхан в 1206 году? 

Описания церемонии не сохранилось (?), но я думаю о ней можно с достаточной степенью уверенности судить по церемониям интронизации его преемников - сына Угетая (Угедея, Октая) и внука Куюка (Гуюка) - описанным очевидцами.

Наверняка второй и третий великие ханы подверглись той же коронации, как и первый великий хан, Чингизхан.

 

[АксКерБорж]

 

3) Угетай-хан на курултае 1229 года был трижды поднят к небу на белом войлоке.

 

[АксКерБорж]

4) А как возводили на великий престол Куюк-хана в 1246 году?

 

Абсолютно также!

Великий соотечественник наших некоторых юзеров (mechenos'ца, Duwa-Soqor'а, Цэван рабдана и др.) историк Эренжен Хара-Даван писал об аналогичном церемониале курултая 1246 года:

"... История не сохранила нам более подробного описания церемониала избрания Чингисхана, но некоторое понятие о нем можно составить по церемонии избрания одного из его ближайших преемников, хана Гуюка, описанной личным свидетелем этого события, папским посланником Плано Карпини. Вот что он повествует по этому поводу: "Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли золотой трон и посадили Великого хана, говоря: "Мы желаем, мы просим, мы требуем, чтобы ты был во главе Империи". Потом они постлали на землю кошму, на которую усадили его со словами: "Взгляни ввысь и узнай Бога, и подумай внизу о кошме, на которой сидишь! Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если ты будешь править справедливо, если ты будешь почитать баронов и князей по их достоинству и силе каждого, вся земля будет под твоей властью и Бог даст тебе все, чего пожелает твое сердце. Но если будет наоборот, ты будешь несчастен и жалок и так беден, что у тебя не будет даже той кошмы, на которой ты сидишь". После этого бароны усадили на тот же войлок супругу хана рядом с ним и, подняв на воздух с громкими криками, объявили их Императором и Императрицей..."

 

[АксКерБорж]

Тоже самое свидетельство Плано Карпини о коронации Куюк-хана, но в переводе Д. Языкова ("Путешествие Плано Карпини и Асцелина к Татарам". СПб, 1825 г.):

"... После сего постлали они на землю войлок, на который посадя его сказали... Сказав это те же бароны посадили Гогову жену (АКБ: у автора Куюк именуется - Куин, Гогъ Хамъ) подле него на войлок и так обоих их сидящих подняли вверх торжественно и громогласно провозгласили императором и императрицею всех Татар."

 

[АксКерБорж]

По дошедшим до нашего времени известиям мы все хорошо знаем, что больше всего посланников участвовало при интронизации Куюк-хана в 1246 году.

 

Поэтому на той церемонии присутствовал не только Плано Карпини, но и например Ата-Малик Джувейни. Об этом можно прочитать у Жана де Жуанвиля в "Книге благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика":

"... Джувайни известен ритуал, проходивший в главном шатре. В энциклопедии Винцента де Бове также имеется эпизод, где рассказывается о закрытой от посторонних глаз церемонии возведения на трон великого хана Гуюка. Хана поднимают на белом войлоке, и он клянется на золотом мече" (Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32)

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2) Как выглядел церемониал возведения в верховные ханы Темурджина с присвоением ему титула/прозвища/имени Чингизхан в 1206 году? 

Описания церемонии не сохранилось (?), но я думаю о ней можно с достаточной степенью уверенности судить по церемониям интронизации его преемников - сына Угетая (Угедея, Октая) и внука Куюка (Гуюка) - описанным очевидцами.

Наверняка второй и третий великие ханы подверглись той же коронации, как и первый великий хан, Чингизхан.

 

Из приведенных свидетельств следует, что Чингизхан был избран великим ханом на курултае 1206 года и также громогласно был провозглашен ханом поднятием его к Небу на белой кошме (войлоке).

И возможно, как пишет очевидец Джувейни, он как и его внук Куюк дал клятву присутствующей знати и главам племен. 

 

[АксКерБорж]

Поехали дальше.

 

5) Этот же церемониал практиковался и при избрании ханов в Крымском ханстве, это 15 век:

"... Беи четырёх знатнейших крымских родов (аргын, кыпчак, шырын, барын) собирались на курултай,  где принимали решение о кандидатуре. Новоизбранного хана поднимали на белом войлочном полотнище, читали над ним мусульманские молитвы, а затем торжественно возводили на престол."

 

[АксКерБорж]

6) Еще один пример соблюдения данной церемонии из 15 века. 

В 1428 году знать племен выбирает ханом чингизида Абулхаира, внука Шейбана. Традиционная церемония "поднятия хана на белой кошме" проводится у городища Тюмень в Западной Сибири.

 

[АксКерБорж]

Идем дальше.

 

7) И.Г. Андреев ("Описание Средней орды Киргиз-кайсаков". Ч.1. § 20 ) описывает этот же церемониал интронизации у казахов, это 18 век:

 

"... Когда Аблай-салтан положил намерение увеличить себя славою и принять ханское достоинство, то соглашены были от него многих волостей салтаны и старшины и простого народа множество. Которые съехавшись, сели все на посланных коврах и кошмах кругом ряда в три и четыре по старшинству достоинства и знатности родов, а его, Аблая-салтана, посадили в середину на самой тонкой и белой кошме.

... Учинив  сей приговор, что он, Аблай, достоин быть ханом, встали четыре человека знатных старшин, и, подняв его на сей кошме, посадили себе на головы, и потом спустили, по которому примеру учинило сие и все собрание. Напоследок, сняв с него верхнее и богатое платье и изодрав в лоскутки так, что всякий был доволен, хотя и досталась иному одна нитка, с восклицанием достоинства его на ханство; каковой обряд они чинят и по принятии ими к себе салтана в волости для командования ими."

 

[АксКерБорж]

Еще несколько ссылок о существовании этой церемонии коронации казахских ханов:

 

Р.Ю. Почекаев ("Правовая ситуация в Казахстане в составе Российский империи". Ч.1):

"... Прежде всего, речь идет о праве на власть, которым традиционно обладали лишь представители "Золотого рода" (АКБ: по-казахски "Алтын урукъ"), то есть прямые потомки Чингисхана по мужской линии (Левшин, 1996, С.163; Магауин, 2004, С.364 - 365; Джампеисова, 2006, С.59 - 61). Они в казахской правовой традиции именовались "Тöre", и это, на наш взгляд, позволяет сделать вывод, что эта монополия Чингизидов на власть пришла из древнего права "Тöre", появившегося еще до империи Чингисхана и широко применявшегося впоследствии Чингизидами (см: Ерофеева, 2003, С.12 - 15).

… сохранялась в полной мере и традиционная церемония возведения в ханы: на курултае хана поднимали на белой кошме и клялись ему в верности. Русский современник отмечает, что "Обычай сей есть остаток времен чингисовых" (Левшин, 1996, С.347).

Примечательно, что этот элемент чингизидской традиции сохранялся даже в Букеевском ханстве, изначально находившемся под сильным влиянием российских имперских правовых традиций: ханов Букея (1812 - 1815 гг.) и Джангира (1824 - 1845 гг.) торжественно возводили на трон в процессе курултая, поднимая на белом войлоке (Зиманов, 1981, С.91; Ерофеева, 2001, С.134)."

 

[АксКерБорж]

Идем еще дальше.

 

8) Поднятие на белом войлоке и тонкости ритуала интронизации казахских ханов описывает также в самом начале 19 века Я.П. Гавердовский, посетивший Младший джуз ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи", 1802 год; История Казахстана в русских источниках. Т.5. С.461-462).

 

[АксКерБорж]

9) Самое последнее в истории описываемого древнетюркского церемониала интронизации путем возведения в ханы поднятием на белом войлоке имело место опять в Казахской степи, это произошло в 1841 году при избрании ханом Кенесары Касымова, внука Аблай-хана.

 

Читаем в Описании Казахской степи Оренбургского ведомства, составленном штабс-капитаном Фомаковым, 1844 год:

"... Кенесары не признает ни чьей власти; толпа приверженцев, подняв его на войлоке, провозгласила ханом; он пишет фирманы от своего имени, прикладывает ханскую печать, объявляет войну коканцам и хивинцам, берет приступом укрепления последних на Сыре, собирает подать, живет роскошно, раздает награды и мечтает о владычестве над Средней и Малой ордой."

 

[АксКерБорж]

продолжение описания Фомакова:

 

"... Эмир бохарский признал его ханом, дал ему знамя, прислал муллу, и Кенесары, по тону его фирманов и образу действий, в коих как бы отражается постороннее влияние, вместе опасен для линии и весьма вреден для степи. Все окружающее он умел подчинить самой диспотической власти; войско его составлено из самых отчаянных голов, готовых на все; неповиновение или вообще неисполнение его воли, некоторая свобода в обращении наказываются немедленной мучительной смертью. В скопище его до 800 человек вооружены совершенно по образу казаков, у каждого длинная пика, ружье или винтовка, пистолет и сабля. Ружья и сабли получаются из Бохары или Хивы, но более всего от караванов и киргиз же. Кенесары, встречая их в степи, отбирает все оружие. На многих видны двуствольные ружья с пистонами.

Все это вооруженное скопище делится на сотни под командой юз-башей (сотников), де-башей (десятников). В каждой сотне есть знамя. Перед боем они строятся в две шеренги, знамена в средине сотен, а главное родовое знамя Кенесары, зеленого цвета, в средине всего строя. За ним в качестве стражи строятся человек 5-10 в несколько шеренг. Они же служат телохранителями Кенесары, который, в случае надобности, берет знамя, бросается вперед и личным примером ободряет свои войска. Отзыв шайки Кенесары есть Аблай (АКБ: боевой клич, уран), имя его предка родоначальника хана Средней орды. Лошади под этим отрядом отборные и превосходны во всех отношениях. В набегах или отступлениях у каждого всадника по две [лошади] для перемены. Это как бы организованная масса служит основанием всем скопищам. К ней присоединяются толпы, и Кенесары, изучивший вполне образ действий русских отрядов, с отличным искусством употребляет их в дело. Его всадники преданы до отчаяния, потому что, будучи беглыми, нищими, приходя к нему, получают одежду, коня, оружие, пищу, кибитку и жену; пользуются добычей и всем ему обязаны. Этим людям терять нечего."

 

[АксКерБорж]

конец цитаты:

 

"... С этой толпой Кенесары держит восточную часть степи в беспрестанном страхе и волнении, особенно грабит он яппассов, преданных России. Чумекейцы сомнительного поведения умеют с ним сладить, платя ему подать, участвуя в набегах и показывая вид преданности.

В последнее время Кенесары, кроме славы батыря, приобрел еще и некоторое политическое влияние на киргиз вмешательством в распри соседних ханств. Это обстоятельство имеет большое влияние на прочие роды, кочующие вдали от линии, и с существованием Кенесары или его шайки нераздельны беспорядки и неустройства в этой части степи.

Ими рассеиваются семена вражды к России, толкуются в дурную сторону все меры правительства и, к сожалению, все это делается на главных путях торговли нашей с Бохарой. Это рана, которая может быть закрыта только постоянным, тщательным и весьма осторожным лечением.

Некоторые подробности о Кенесаре допущены здесь с целью показать настоящее его положение. Он опасен своим влиянием. Еще несколько неудачных экспедиций (весьма вероятных) и оно возрастет более и более, обнимет большую часть степи, распространится до линии и подавление мятежного духа сделается труднее.

Верно: титулярный советник [Подпись неразборчива]."

 

[АксКерБорж]

Можно легко обратить внимание, что эту древнюю церемонию все авторы, описывавшие ее, называли "поднятие хана [на войлоке]" (по-русски).

У нас, у казахов эта церемония называется точно так же "хан көтеру" (букв: "поднятие хана").

Новоизбранный главами племен и элитой (султанами, биями, батырами) хан усаживался не белый войлок и поднимался участвующими вверх, к Небу (к Тангри).