Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Zake]

4 минуты назад Bas1 написал:

В 13 веке сохраняли свинопаствтво?

У шивейских предков нынешних монголов наверное да

[Курсант]

1 минуту назад Zake написал:

У шивейских предков нынешних монголов наверное да

в земляных ямах жили зимои , по черным татарам,  такое не скажешь 

[mechenosec]

4 минуты назад Bas1 написал:

Блюдо где тесто с мясом нет?

Есть конечно, мясо с ромбиками теста , называется гуирта махн, уже давно заметил, думаю что у даргинцев хинкал от нас, так то у них в основном травяные блюда, в пироги какую-то траву добавляют. Между прочим кавказцы долго живут, надо нам уже на траву переходить, мясо вредно ,хотя неохота, мы же не коровы 

[mechenosec]

8 минут назад Zake написал:

У шивейских предков нынешних монголов наверное да

Ну да, сало это великое дело ,Джэбэ и Субэдэй разве не доказали вам это? Вероятно воинам Хорезма  надо было больше сала употреблять? Может более храбрыми бы были? Или стойкими? 

[Kenan]

2 minutes ago, құйрықит батыр said:

санчо панса у меня нет это тоже дон кихот. из-за вас и вашего акб я уже неплохо в теме. повторюсь если вы считаете что форма власти не имеет отношение к традициям, то все что касается куралтаев, выборов и ханов из таблицы надо убрать...

Ну вы оба с ветрянными мельницами бьетесь, т.е. с придуманными оппонентами. И причем тут АКБ? Он тут один наедине со своим фольком. Большинство "наших" юзеров адекватные и опираются на твердые доводы. Про таблицы я не в курсе, мне это не особо интересно. Тут любой переспорит АКБ, зачем вы тут геройствуете?

 

22 minutes ago, mechenosec said:

Это ваш уровень культуры? Славяне и монголы как оппоненты вам не нравятся? Вам бы лучше на внутриказахском форуме участвовать ,там то точно оппозиции не будет 

По себе не судите, для меня нация оппонента не имеет значения. Я и со своими часто спорю. Чтобы быть оппозицией надо иметь аргументы, а не играть словами и фантазировать. 

[Zake]

9 минут назад mechenosec написал:

Ну да, сало это великое дело ,Джэбэ и Субэдэй разве не доказали вам это? Вероятно воинам Хорезма  надо было больше сала употреблять? Может более храбрыми бы были? Или стойкими? 

Монголы ЧХ сало и свинину не употребляли. 

Кстати как и др кочевники - начиная с хунну и т.д. Ислам здесь не при чем.

[құйрықит батыр]

3 часа назад құйрықит батыр написал:

не согласен я насчет традиций вы не единственные раз,  к тому же утверждение о неизменности тоже не верно. Например примерно в 1785 произошла практически революция против чингизидов   с молчаливого согласия губернатора РИ.

 

3 часа назад Kenan написал:

Форма власти это традиция? Хватит выдумывать аргументы на ровном месте. 

 

В 26.05.2018 в 10:52 Le_Raffine написал:

Для устроителей чингизидских выборов инфа подъехала. Читай, дорогой переписчик беркутчиев последнюю сноску

 

21 сентября 1785 года, по инициативе легендарного батыра-вождя Сырыма Датова на берегу реки Жинишке (протекает на окраине города Актобе, у станции Жинишке) состоялся Всенародный съезд (курултай) казахов Западного региона, ставший своеобразным триумфом степной демократии в XVIII веке.

 

По количеству участников, охвату различных социальных слоев и степени государственной значимости поднятых проблем этот курултай был особым, поскольку до него в XVIII веке в Малой Орде именно такого широкомасштабного собрания, выражающего волю народа, не было. Решающая роль данного съезда заключалась в том, что на нем было объявлено демократическое переустройство казахского общества и реформирование социально-политической жизни в Младшем жузе. В результате этого были достигнуты следующие цели:

- ликвидирована существующая власть как форма правления, изжившая себя в казахской степи в силу сложившихся исторических обстоятельств;

- в Малой Орде была установлена новая, по сути, демократическая форма правления. Исполнительным органом съезда определен Халык кенесі (Народный совет), председателем которого единогласно был избран Сырым Датов, и вся полнота власти в жузе передана в руки старшин - членов совета;

- прошли выборы родовых старшин, через которых Сырым как главный старшина - председатель Народного совета - осуществлял управление всеми родами Западного региона Казахстана;

- в степь пришел долгожданный мир, прекращены все боевые и насильственные действия между противоборствующими сторонами;

- казахским шаруа было разрешено пользоваться лучшими сельскохозяйственными угодьями и пастбищами Каспийского побережья, Приуралья и Оренбуржья, лишние земли степной аристократии (султанов и торе) решением совета были переданы простому народу;

- местное население избавилось от незаконных налогов, установленных царским правительством, и постоянных поборов со стороны родовой знати;

- были открыты несколько школ для обучения детей казахов.

 https://camonitor.kz/17881-kurultay-kazahov-1785-goda-kak-triumf-stepnoy-demokratii-i-urok-nyneshnim-pokoleniyam.html

мне кажется что этот курултай 1785 сыграл роль в том отношении к чингизидам которое зафиксировал валиханов в том комментарии?

[құйрықит батыр]

36 минут назад құйрықит батыр написал:

 

 

21 сентября 1785 года, по инициативе легендарного батыра-вождя Сырыма Датова на берегу реки Жинишке (протекает на окраине города Актобе, у станции Жинишке) состоялся Всенародный съезд (курултай) казахов Западного региона, ставший своеобразным триумфом степной демократии в XVIII веке.

 

По количеству участников, охвату различных социальных слоев и степени государственной значимости поднятых проблем этот курултай был особым, поскольку до него в XVIII веке в Малой Орде именно такого широкомасштабного собрания, выражающего волю народа, не было. Решающая роль данного съезда заключалась в том, что на нем было объявлено демократическое переустройство казахского общества и реформирование социально-политической жизни в Младшем жузе. В результате этого были достигнуты следующие цели:

- ликвидирована существующая власть как форма правления, изжившая себя в казахской степи в силу сложившихся исторических обстоятельств;

- в Малой Орде была установлена новая, по сути, демократическая форма правления. Исполнительным органом съезда определен Халык кенесі (Народный совет), председателем которого единогласно был избран Сырым Датов, и вся полнота власти в жузе передана в руки старшин - членов совета;

- прошли выборы родовых старшин, через которых Сырым как главный старшина - председатель Народного совета - осуществлял управление всеми родами Западного региона Казахстана;

- в степь пришел долгожданный мир, прекращены все боевые и насильственные действия между противоборствующими сторонами;

- казахским шаруа было разрешено пользоваться лучшими сельскохозяйственными угодьями и пастбищами Каспийского побережья, Приуралья и Оренбуржья, лишние земли степной аристократии (султанов и торе) решением совета были переданы простому народу;

- местное население избавилось от незаконных налогов, установленных царским правительством, и постоянных поборов со стороны родовой знати;

- были открыты несколько школ для обучения детей казахов.

 https://camonitor.kz/17881-kurultay-kazahov-1785-goda-kak-triumf-stepnoy-demokratii-i-urok-nyneshnim-pokoleniyam.html

мне кажется что этот курултай 1785 сыграл роль в том отношении к чингизидам которое зафиксировал валиханов в том комментарии?

 В конце августа 1790 года Нурали хан умер в Уфе. Пограничная экспедиция разослала об этом во все роды извещения, в которых говорилось, что хан похоронен по мусульманскому обряду. Послание о смерти хана было прочитано на большом собрании, на котором присутствовал и Сырым-Батырь. Собрание настаивало, чтобы Сырым-Батырь покорился Ишим-султану, который был намечен многими родами, как будущий кандидат на ханское звание. Киргизские старшины говорили Сырым Батырю, чтобы он „от управления ханских детей не отдалялся".

 

На одном из небольших собраний казах-киргизских старшин Ишим-султан, сын хана Нурали, был поднят на белом войлоке и провозглашен ханом Малой орды. 

 

Заместитель барона Игельстрема, ген. Пеутлинг решил восстановить в орде ханскую власть и представил на утверждение в ханы Эрали султана.

 

Выборы хана состоялись. Сырым-Батырь, прибывший было на собрание старшин, увидев такой оборот дел, заявил протест, что не признает нового хана и удалился в степь.

так власть вернулась к ханам и султанам обратно но уважения к ним со стороны казахов поубавилось

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Ещё заметил какой-то необъяснимый животный страх перед нашими соседями чеченцами и дагестанцами у среднеазиатов, пришлось нам калмыкам ( монголам) за вас драться, хотя нас было значительно меньше, количество ведь природную отвагу не заменит  

Мы то знаем где правда, а где натяжка и ложь) Чем больше вы пытаетесь скрывать свои страхи, тем они заметнее. Малейшее поражение от среднеазиатов вы воспринимаете болезненнее бедствий от манчжур, которых любите. Некоторые форумчане из ваших, что были до вас, не скрывали этого 

Вы накопили слишком много желчи за все свои годы, теперь выеживаетесь.

[Le_Raffine]

34 минуты назад құйрықит батыр написал:

мне кажется что этот курултай 1785 сыграл роль в том отношении к чингизидам которое зафиксировал валиханов в том комментарии?

1696 год русский посол в Казачью Орду Василий Кобяков:

"И казаки живут по волностию своею, а Тевки хана слушают по малу".

[mechenosec]

4 минуты назад Kenan написал:

Мы то знаем где правда, а где натяжка и ложь) Чем больше вы пытаетесь скрывать свои страхи, тем они заметнее. Малейшее поражение от среднеазиатов вы воспринимаете болезненнее бедствий от манчжур, которых любите. Некоторые форумчане из ваших, что были до вас, не скрывали этого 

Вы накопили слишком много желчи за все свои годы, теперь выеживаетесь.

Ну что за бред? Со среднеазиатами я встречался последний раз лет 30 назад, знаю их разных , думаю вы совсем не знаете ойратов- калмыков, вы фантазер как понял? Писал что думаю ,не луквил, то что видел в жизни то и писал , самое худшее не писал, не вынуждайте меня. Какие там поражения от вас? В ваших сказках очередных? Типа кереи- нируны? 

[mechenosec]

31 минуту назад Le_Raffine написал:

Детский сад. А все взрослые ведь люди с высшим образованием.

Честное слово , ничего такого не хотел писать ,но Кенан тут начал сказки рассказывать про страх калмыков  перед  "среднеазиатцами" пришлось ответить, честно говоря первый раз в жизни слышу что бы кто-то в мире имел страх перед среднеазиатцами, это что за великие воины такие? 

[құйрықит батыр]

23 минуты назад Le_Raffine написал:

1696 год русский посол в Казачью Орду Василий Кобяков:

"И казаки живут по волностию своею, а Тевки хана слушают по малу".

в любом случае это против воли чингисхана и обычаев первых великомонгольских  ханов, нарушения начались как я уже писал со времени противостояния ари-буги и хубилая. в принципе одинаковые тенденции мы можем наблюдать, по всей территории МИ, примерно с конца 14 века и по начало 16. но это не столь важно.

вон кенан утверждает что форма власти не имеет отношения к традициям так что пошел рыть дальше.

[Kenan]

4 minutes ago, mechenosec said:

Ну что за бред? Со среднеазиатами я встречался последний раз лет 30 назад, знаю их разных , думаю вы совсем не знаете ойратов- калмыков, вы фантазер как понял? Писал что думаю ,не луквил, то что видел в жизни то и писал , самое худшее не писал, не вынуждайте меня. Какие там поражения от вас? В ваших сказках очередных? Типа кереи- нируны? 

Как обычно, приготовили себе мягкую посадку в лужу 
Вы меня поняли. Я не могу молчать когда кто-то оскорбляет мусульман намеренно или "случайно", даже если это просто рядовой интернет-герой. И не надо жаловаться что я "экстремист". Просто больше не говори такие вещи. 

7 minutes ago, mechenosec said:

Честное слово , ничего такого не хотел писать ,но Кенан тут начал сказки рассказывать про страх калмыков  перед  "среднеазиатцами" пришлось ответить, честно говоря первый раз в жизни слышу что бы кто-то в мире имел страх перед среднеазиатцами, это что за великие воины такие? 

Снова жалуетесь? Мне казалось вы взрослый парень. 
Шовинисты, задирающие нос - боятся тех, кого они считают слабее и хуже себя. А еще больше боятся им проиграть в любых масштабах. Простой пример - ваше отношение к маньчжурам и среднеазиатам, первым прощаете геноцид (потому что они "сильнее" и вам импонируют), а вторым не допускаете возможность побед над собой (потому что вам "несимпотичны").  

[құйрықит батыр]

В 18.07.2016 в 21:40 Jagalbay написал:

А как же 

 

 Одним словом, казахи, когда пришла весна и появился кумыс, прежде чем налить кумыс в сосуд и выпить до того, как взять его в рот, обращают свое лицо к солнцу и выплескивают из [сосуда] глоток напитка в сторону востока и сразу все совершают земной поклон солнцу. Наверное, это есть проявление благодарности солнцу за то, что оно выращивает травы, которыми питается лошадь и появляется кумыс.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

 

В 08.05.2016 в 10:58 АксКерБорж написал:

 

А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.):

 

«… Брак является моногамным. Многоженство можно встретить лишь у казахов Хобдосского аймака.»

 

Только не говорите. что Симуков ошибался, потому что не знал халхаского языка. 

 

 

Фотофакты, Монголия. Хотя кажется еще сам великий наш с вами предок Чингизхан запрещал проливать молочные продукты на землю: 

 

 

 

 

 

 

 

и т.д.

 

У нас, к примеру у казахов, да, это полное табу, даже каплю боятся брызнуть или пролить на землю. 

 

В 07.04.2018 в 17:39 құйрықит батыр написал:

 

из армянских хроник гандзакеци

Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде всего приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

Сверх того, они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем станут есть или пить. 

карпини

 

О прорицателях и колдунах у Татар; об их обычаях и дурной жизни

Итак, прорицатели, как признал сам хан, являются их жрецами, и все, что они предписывают делать, совершается без замедления. Я опишу вам их обязанности, насколько я мог узнать про это от мастера Вильгельма и от других лиц, сообщавших мне правдоподобное. Также в девятый день мая месяца они собирают всех белых кобылиц ²⁶⁵ стада и освящают их. Туда надлежит собраться также и христианским священникам с их кадилом. Затем они выливают новый кумыс на землю и устраивают в тот день большой праздник, так как считают, что они пьют тогда впервые новый кумыс, как у нас поступают в некоторых местностях с вином в праздник св. Варфоломея или св. Сикста и с плодами в праздник св. Иакова или св. Христофора. Прорицателей зовут также, когда родится какой-нибудь мальчик, чтобы они предсказали судьбу его ²⁶⁶; зовут их и когда кто-нибудь захворает, и они произносят свои заклинания и решают, естественная ли это немощь, или она произошла от колдовства. 

 

 

 

 

В 09.05.2016 в 12:56 АксКерБорж написал:

Плано Карпини, так Плано Карпини:   

 

§ II. О том, что они признают грехами

 

"... Хотя у них нет никакого закона о справедливых деяниях или предостережении от греха, тем не менее все же они имеют некоторые предания о том, что называют грехами, измышленные или ими самими, или их предшественниками... точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу... И у них есть много подобного этому, о чем было бы слишком долго рассказывать."

 

В 06.08.2016 в 20:05 Jagalbay написал:

Нашел вот что

фейк или нет?

Киракос Гандзакеци

Прежде нежели приступить к кумысу или вину, один из них берет в руки большой сосуд, из которого другой небольшой чашей черпает этого напитку, бросает сначала к небу, потом к западу, к северу и к югу. Затем совершающий возлияние, испив немного, предлагал его старейшему. Если кто приносил им пищи или питья, то они сначала заставляли приносившего испить и изведать от них, и только тогда решались сами есть или пить, ибо они опасаются отравы. Они брали себе жен сколько хотели. Прелюбодеев с их женами они убивали, но с чужеплеменными женщинами они безразлично имели сообщение, где бы не приходилось. Они ненавидели воровство, за что подвергали вора жестокой смерти.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/primtext4.phtml

это о разливании пищи по словам акб и о освящении кобыльим молоком и принесении в жертву духам еды и напитков на самом деле.

[құйрықит батыр]

4 часа назад құйрықит батыр написал:

 

 

 

 

это о разливании пищи по словам акб и о освящении кобыльим молоком и принесении в жертву духам еды и напитков на самом деле.

И всякий раз, как они соберутся для питья, они сперва обрызгивают напитком то изображение, которое находится над головой господина, а затем другие изображения по порядку. После этого слуга выходит из дома с чашей и питьем и кропит трижды на юг, преклоняя каждый раз колена, и это делается для выражения почтения к огню; после того он повторяет то же, обратясь на восток, в знак выражения почтения к воздуху; после того он обращается на запад для выражения почтения к воде; на север они кропят (prohiciunt) в память умерших. [94]

Когда господин держит чашу в руке и должен пить, то, прежде чем пить, он выливает на землю соответствующую часть. Если он пьет, сидя на лошади, то до питья делает излияние ей на шею или на гриву. Итак, когда слуга покропит таким образом на четыре стороны мира, он возвращается в дом; и два служителя с двумя чашами и столькими же блюдами стоят наготове, чтобы отнести питье господину и жене, сидящей на постели возле него, но повыше. И если у господина очень много жен, то та, с которой он спит ночью, сидит рядом с ним днем, а всем другим в тот день надлежит приходить к тому дому, и там в тот день происходит собрание, приносимые же подарки складываются в сокровищницы этой госпожи. При входе стоит скамья с бурдюком молока или другого какого питья и с чашами. от рубрука свидетельство что монголо-татары чингисхана использовали молоко для совершения различных шаманских и религиозных действий. из христианства могу привести как аналог святую воду. скорее всего наибольшее значение имело молоко кобыл.

 

[кылышбай]

11 часов назад Zake написал:

Ну так нынешние монголы - это же в прошлом оседлый народ, т.е. шивеи-свиноводы. Поэтому у них не все так как у кочевников (ув АКБ хорошо раскрыл эту тему)

Кызласов:

Что касается собственно монголов, то в VI—IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюркоязычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жилища и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта⁶⁾.

весь текст:

 

Таким образом, западные походы киданей и исход под их напором многочисленных тюркоязычных групп с востока на запад расчистили пути для расселения монголоязычных племен и народностей сначала на просторы центральноазиатских степей, а затем и далее на запад. Что касается собственно монголов, то в VI— IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюрко язычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степ ного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жили ща и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта6. 

 

Таким образом, с середины XII в. почти на всей территории со временной Монголии господствовали уже монголоязычные племена. установилась граница размежевания тюрков и монголов, сохранившаяся до настоящего времени. 

[Zake]

11 минут назад кылышбай написал:

весь текст:

 

Таким образом, западные походы киданей и исход под их напором многочисленных тюркоязычных групп с востока на запад расчистили пути для расселения монголоязычных племен и народностей сначала на просторы центральноазиатских степей, а затем и далее на запад. Что касается собственно монголов, то в VI— IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюрко язычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степ ного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жили ща и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта6. 

 

Таким образом, с середины XII в. почти на всей территории со временной Монголии господствовали уже монголоязычные племена. установилась граница размежевания тюрков и монголов, сохранившаяся до настоящего времени. 

Да правильно, это устоявшаяся зрения в исторической науке. 

Но аргументов нет. Кызласова обсуждали, натянул он все в сторону монголов.

[кылышбай]

7 минут назад Zake написал:

да правильно, это устоявшаяся зрения в исторической науке. Но аргументов нет. Кызласова обсуждали, натянул он все в сторону монголов.

почему он натянул, где он ошибся или соврал?

[Zake]

6 минут назад кылышбай написал:

почему он натянул, где он ошибся или соврал?

Обсуждали много раз. Смотрите соот-щие темы. 

[Курсант]

Только что Zake написал:

Обсуждали много раз. Смотрите соот-щие темы. 

зачем приводите источник если он сомнительный для вас 

[Zake]

6 минут назад Курсант написал:

зачем приводите источник если он сомнительный для вас 

Предки нынешних монголов были оседлыми -полукочевыми шивеями из Амурского региона и т.д,. Сами нынешние монголы не отрицают свои шивейские корни.

Я сомневаюсь, что эти шивей были предками и  для монголов ЧХ. Потому что нет аргументов. Это уже натяжки...

[Курсант]

5 минут назад Zake написал:

Предки нынешних монголов были оседлыми -полукочевыми шивеями из Амурская и т.д,. Сами нынешние монголы не отрицают свои шивейские корни.

Я сомневаюсь, что эти шивей были предками и  для монголов ЧХ. Потому что нет аргументов. 

Это уже натяжки...

в армии Чх были шивейцы , потому как пишет армянин , некоторые сжигали трупы(ие традиция) , но большинство закапывали,  подобию кургана бозадыр

[АксКерБорж]

Всех приглашаю сюда обсудить интересные откровения по новейшим переводам источников, которые я залью там позже!

 

 

[jambacalmouk]

Кхэ, а как в лесу можно заниматься свиноводством и коневодством?