Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

В 19.04.2016 в 12:33 АксКерБорж написал:

 

Насчет халха я вас честно не понял, ведь в теме (в таблицах) приводятся сходства и различия монголоязычных племен в целом, а не какого нибудь племени или народа в отдельности.

начинаем борьбу за здоровье и память акб

эта цитата служит ответом на утверждение причем тут  буряты калмыки и монголы из кнр 

[құйрықит батыр]

39 минут назад Kenan написал:

Форма власти это традиция? Хватит выдумывать аргументы на ровном месте. 

если речь о чингизидах и курултаях то да или уберите ваши любые упоминания на эту тему.  

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

у нас у славян не принято в грозу бегать  по открытым местам и стоять под отдельными  деревьями  считаеться что в грозу пророк  илья  гоняет чертейй и  если в кого то  или чтото  попадает молния значит черт прятался  и потом  потребуется освятить  место.  доказывает ли это и борматание старух и показная  храбрость мальчиков  ибоязнь девочек  что мы  потомки монголотатар?

У калмыков- меркитов была такая традиция скакать в грозу и кричать небу: я меркит, (щас они твои земляки тоже , среди донских калмыков много меркитов ,как и джунгар) , остальные боялись. Как думаешь брат,  языковая и культурная преемственность это самое главное? Тогда ирония судьбы получается ? предки казахов стояли на Калке с твоими вместе , против моих ? Вот такая катавасия получается ? 

[құйрықит батыр]

В 08.02.2016 в 18:16 Bolat написал:

Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости. И когда также болен какой-нибудь отрок, то они делают идола вышесказанным способом и привязывают его над ложем. {29} Вожди, тысячники и сотники всегда имеют козла в середине ставки. Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде всего приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

акб утверждал  что монголо татары только в тенгри верили только в одного бога

 

В 08.02.2016 в 18:16 Bolat написал:

АксКерБорж

 

Цитата из книги Плано Карпиния

 

в таблицу также можете добавить следующие сведения

 

 

Здесь Абулгази указывает на следующий обычай кочевников:

"во времена Алаша хана они, делали идолы для своих умерших близких, самых любимых людей, называли идолов по имени и целовали, поклонялись им, также перед тем как вкушать еду, в первую очередь угощали идолов".

 

 

хотя до наших дней этот обычай не дошел, но по сведениям Абулгази эти традиции еще долгое время сохранялись нашими предками.

Для сведения:

 Абулгази, Абу-л-Гази-хан (Абул-гази, Багадур-хан, Абульгази Багадырхан) (узб. Abulgʻozi Bahodirxon, 24 августа 1603,Ургенч—1664, Хива) — хивинский хан шейбанид, известен также как историк. 

 

В 30.03.2018 в 14:38 Zake написал:

Действит-но у Плано Карпини есть про идолы у монголов ЧХ:

Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости. И когда также болен какой-нибудь отрок, то они делают идола вышесказанным способом и привязывают его над ложем. {29} Вожди, тысячники и сотники всегда имеют козла в середине ставки. Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде всего приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

 

Кроме Абулгази про идолы у казахов ранее писал и Рузбихан. Получается эта традиция монголов ЧХ достаточно долго держалась среди казахов:

Так закрепились корни ислама в улусе казахов в начале принятия ислама в улусе Чингиз-хана. /85б/ Однако потом, как рассказывали достойные доверия люди, стало известно, чтосреди них распространены некоторые обычаи язычества. Как рассказывали надежные люди, среди них существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом. Улемы говорят, что деяние, от которого проистекает неверие, иногда — поступки, иногда — слова. То, что является словом, есть выражения, которые факихи-ханифиты, да воздаст им Аллах добром, постарались занести в списки и написать [о них книги]. Поскольку большая часть [высказываний ханифитов] согласуется с правилами учения Шафии, да смилуется Аллах над ним, [то] шафиитские имамы согласились с ханифитами и даже записали в книге «Вероотступность», что мы-де не представили подробно выражений неверия по той лишь причине, что это сделали ханифитские имамы в своих записях и собраниях [выражений неверия] и большая часть [их] соответствует нашим положениям. Поэтому за каждое слово, которое ханифиты считают поводом для обличения в неверии, и они признают это неверие, они выдают фетву. Мы же [с выдачей] согласны. Что касается поступков, то это деяния, которые по существу являются неуважением и насмешкой над божественным законом, как-то: земные поклоны идолу, бросание Корана в грязь и тому подобное, что является подлинным глумлением над божественным законом, неуважением и презрением к вере.

Следовательно, мы наблюдаем человека, кладущего земные поклоны перед идолом, и в то же время становящегося на молитву в часы намаза. Мы выносим приговор в его неверии и вероотступничестве и приступаем к расследованию и установлению, совершает ли кладущий перед идолом земные поклоны ради молитвы или по неведению того, что эти земные поклоны идолу есть язычество, или что он в действительности поступает вопреки божественному закону

 

 

 

В 07.04.2018 в 17:39 құйрықит батыр написал:

 

из армянских хроник гандзакеци

Женщины их были колдуньи и гадали об всем; без повеления своих колдунов и кудесников [татары] не пускались в путь — [делали это] только с их разрешения ¹⁶.

Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока ²⁰, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости. И когда также болен какой-нибудь отрок, то они делают идола вышесказанным способом и привязывают его над ло-леем. Вожди, тысячники и сотники всегда имеют козла в середине ставки. Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде вСето приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

Сверх того, они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем станут есть или пить. 

карпини

 

О прорицателях и колдунах у Татар; об их обычаях и дурной жизни

Итак, прорицатели, как признал сам хан, являются их жрецами, и все, что они предписывают делать, совершается без замедления. Я опишу вам их обязанности, насколько я мог узнать про это от мастера Вильгельма и от других лиц, сообщавших мне правдоподобное. Прорицателей много, и у них всегда имеется глава, как бы папа (pontifex), всегда располагающий свое жилище вблизи главного дома Мангу-хана, перед ним, на расстоянии полета камня. Под охраной этого жреца, как я упомянул выше, находятся повозки, везущие их идолов. Другие прорицатели живут сзади двора, в местах им назначенных; к ним стекаются из различных стран мира люди, верующие в их искусство. Некоторые из них, и в особенности первенствующий, знают нечто из астрономии и предсказывают им затмение солнца и луны. И, когда это должно случиться, весь народ приготов-ляеф им пищу, так что им не должно выходить за двери своего дома. И, когда происходит затмение, они бьют в барабаны и другие инструменты, производя великий шум и крик. По окончании же затмения, они предаются попойкам и пиршествам, обнаруживая великую радость. Они указывают наперед дни счастливые и несчастные для производства всех дел; отсюда Татары никогда не собирают войска и не начинают войны без их решительного слова; они (Татары) давно вернулись бы в Венгрию, но прорицатели не позволяют этого. Они переправляют между огнями все, посылаемое ко двору, и имеют от этого надлежащую долю. Они очищают также всякую утварь усопших, проводя ее через огонь. Именно, когда кто-нибудь умирает, все, принадлежавшее ему, отделяется и не смешивается с другими вещами двора, пока все не будет очищено огнем. Так, видел я, поступили с двором той госпожи, которая скончалась, пока мы были там. Отсюда брату Андрею и его товарищам надлежало пройти огнями по двум причинам: во-первых, они несли подарки, во-вторых, эти подарки были назначены лицу уже умершему, а именно Кен-хану. От меня ничего подобного не требовали, так как я ничего не принес. Если какое-нибудь животное, или что-нибудь другое упадет на землю, пока они проводят это таким образом между огней, то это принадлежит им. Также в девятый день мая месяца они собирают всех белых кобылиц ²⁶⁵ стада и освящают их. Туда надлежит собраться также и христианским священникам с их кадилом. Затем они выливают новый кумыс на землю и устраивают в тот день большой праздник, так как считают, что они пьют тогда впервые новый кумыс, как у нас поступают в некоторых местностях с вином в праздник св. Варфоломея или св. Сикста и с плодами в праздник св. Иакова или св. Христофора. Прорицателей зовут также, когда родится какой-нибудь мальчик, чтобы они предсказали судьбу его ²⁶⁶; зовут их и когда кто-нибудь захворает, и они произносят свои заклинания и решают, естественная ли это немощь, или она произошла от колдовства. 

рубрук

Прорицатели также возмущают воздух ²⁶⁷ своими заклинаниями, и, когда от естественных причин наступает столь сильный холод, что они не могут применить никакого средства, они выискивают тогда каких-нибудь лиц в становище, обвиняя их, что через них наступает холод, и тех убивают без всякого замедления. Незадолго пред моим удалением оттуда, одна из наложниц хана занемогла и долго хворала. Прорицатели произнесли заклинания над одной рабыней ее, немкой, и та заснула на три дня. Когда она пришла в себя, то у нее спросили, что она видела; и она видела многих лиц; про них всех прорицатели объявили, что те скоро должны умереть, а так как девушка не видала там своей госпожи, то прорицатели признали, что та не умрет от этой немощи. Я видел эту девушку, у ней еще сильно болела голова после этого усыпления. Некоторые из прорицателей также призывают демонов и созывают тех, кто хочет иметь ответы от демонов, ночью к своему дому, полагая по середине дома вареное мясо; и тот хам ²⁶⁸, который призывает, начинает произносить свои заклинания и, держа барабан, ударяет им с силой о землю. Наконец он начинает бесноваться, и его начинают вязать. Тогда демон является во мраке, и хам дает ему есть мяса, а тот дает ответы. Однажды, как сообщил мне мастер Вильгельм, один венгерец спрятался с ними, и демон, появившись над домом, кричал, что ему нельзя войти, так как с ними находится какой-то христианин.. Слыша это, тот убежал с поспешностью, так как они стали разыскивать его.

Прорицатели устрояют это и многое другое, рассказывать что было бы слишком долго.

рубрук

 

 

 

В 03.04.2018 в 07:52 құйрықит батыр написал:

По словам же акб идолы в юрте = это только у монголов современных - привирает 

а вот у Рубрука 

ГЛАВА ТРЕТЬЯ

Об их постелях, идолах и обрядах перед питьем

Когда они поставят дома, обратив ворота к югу, то помещают постель господина на северную сторону. Место женщин всегда с восточной стороны, то есть налево от хозяина дома,

 

 

 

 

Монгольская юрта с шейкой

(Реконструкция по Г. Г. Юлю)

 

когда он сидит на своей постели, повернув лицо к югу. Место же мужчин с западной стороны, то есть направо. Мужчины, входя в дом, никоим образом не могут повесить своего колчана на женской стороне. И над головою господина бывает всегда изображение, как бы кукла или статуэтка из войлока ^4г, именуемая братом хозяина; другое похожее изображение находится над постелью госпожи и именуется братом госпожи; эти изображения прибиты к стене; а выше, среди них, находится еще одно изображение, маленькое и тонкое, являющееся, так сказать, сторожем всего дома. Госпожа дома помещает у своего правого бока, у ножек постели, на высоком месте козлиную шкурку, наполненную шерстью или другой материей, а возле нее маленькую статуэтку, смотрящую в направлении к служанкам и женщинам. Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. И всякий раз, как они соберутся для питья, они сперва обрызгивают напитком то изображение, которое находится над головой господина, а затем другие изображения по порядку. После этого слуга выходит из дома с чашей и питьем и кропит трижды на юг, преклоняя каждый раз колена, и это делается для выражения почтения к огню; после того он повторяет то же, обратясь на восток, в знак выражения почтения к воздуху; после того он обращается на запад, для выражения почтения к воде; на север они кропят (prohiciunt) в память умерших. Когда господин держит чашу в руке и должен пить, то, прежде чем пить, он выливает на землю соответствующую часть. Если он пьет, сидя на лошади, то до питья делает излияние ей на шею или на гриву. Итак, когда слуга покропит таким образом на четыре стороны мира, он возвращается в дом; и два служителя с двумя чашами и столькими же блюдами стоят наготове, чтобы отнести питье господину и жене, сидящей на постели возле него, но повыше. И если у господина очень много жен, то та, с которой он спит ночью, сидит рядом с ним днем, а всем другим в тот день надлежит приходить к тому дому, и там в тот день происходит собрание, приносимые же подарки складываются в сокровищницы этой госпожи. При входе стоит скамья с бурдюком молока или другого какого питья и с чашами.

так что миф про отсутствие идолов у монголо-татаров"у средневековых татаров (монголов) не зафиксировано" разрушен

напоминаю акб и его склерозу доказано что идолы были и у казахов и монголо-татаров чингизхана.что зафиксировано свидетелями

[mechenosec]

25 минут назад құйрықит батыр написал:

акб утверждал  что монголо татары только в тенгри верили только в одного бога

 

 

 

 

напоминаю акб и его склерозу доказано что идолы были и у казахов и монголо-татаров чингизхана.что зафиксировано свидетелями

Ему и его компании  тут проф. Историки ничего не могут доказать, а тут явился ты , не иначе Евпатий ? Сразу скажу бесполезно, не знаю в чем тут дело? Возможно в религии? Они только себе верят , истина в самой последней инстанции ? 

[Bas1]

Связанные с пищей традиции тяжело меняются. В религиях даже закрепляется гастрономическая культура. Какие пищевые традиции отражаются в описании средневековых монгол? Асату. Что еще есть? Кумыс, баурсаки, просо (тары). Монголы кушают просо? Курт.

[Kenan]

2 hours ago, құйрықит батыр said:

если речь о чингизидах и курултаях то да или уберите ваши любые упоминания на эту тему.  

Лучше сами убирайтесь со своим Санчо Панса. Вы не в теме. 

[Bas1]

Часто слышу о монгольских ресторанах. Неужели у монгол такой большой ассортимент блюд? В степи много блюд никогда не было. Пища была однотипной. Мясо, просо, кумыс, айран, дикий лук. 

[Курсант]

9 минут назад Bas1 написал:

Связанные с пищей традиции тяжело меняются. В религиях даже закрепляется гастрономическая культура. Какие пищевые традиции отражаются в описании средневековых монгол? Асату. Что еще есть? Кумыс, баурсаки, просо (тары). Монголы кушают просо? Курт.

монголы просо культивировали , недавно читал алшины то ли в 17 или 18 веке хлеб не ели , как черные татары 

[Bas1]

А у китайской и близкой к ней культуры большой ассортимент. Также и у оседлой тюркской.

[Bas1]

Только что Курсант написал:

монголы просо культивировали , недавно читал алшины еще то ли в 17 или 18 веке хлеб не ели , как черные татары 

Мой отец с Запада в первый раз попробовал плов будучи студентом. Но айран как пил в детстве, так и пьет.

[mechenosec]

2 минуты назад Bas1 написал:

Часто слышу о монгольских ресторанах. Неужели у монгол такой большой ассортимент блюд? В степи много блюд никогда не было. Пища была однотипной. Мясо, просо, кумыс, айран, дикий лук. 

Ну время то идёт, всё меняется 

[Bas1]

Соревнование по поеданию пищи у казахов были распространены. Интересно это описывается в старину?

[Bas1]

1 минуту назад mechenosec написал:

Ну время то идёт, всё меняется 

Блюда невозможно просто взять изобрести и объявить их народными. Может это нечто тангутское.

[Bas1]

2 минуты назад mechenosec написал:

Ну время то идёт, всё меняется 

У казахов вся простота сохраняется. Мы конечно кушаем все, но всегда знаем что есть казахское.

[mechenosec]

5 минут назад Kenan написал:

Лучше сами убирайтесь со своим Санчо Панса. Вы не в теме. 

Это ваш уровень культуры? Славяне и монголы как оппоненты вам не нравятся? Вам бы лучше на внутриказахском форуме участвовать ,там то точно оппозиции не будет 

[mechenosec]

1 минуту назад Bas1 написал:

У казахов вся простота сохраняется. Мы конечно кушаем все, но всегда знаем что есть казахское.

Угу, а сурков и свинину казахам то нельзя как мусульманам? Значит и кухня иногда меняется? 

[mechenosec]

9 минут назад Bas1 написал:

Мой отец с Запада в первый раз попробовал плов будучи студентом. Но айран как пил в детстве, так и пьет.

Я и не помню когда первый раз в жизни попробовал плов или борщ, в очень глубоком детстве наверное ? Но всё равно самое любимое блюдо, как и у любого калмыка это махан- шелтяган, баранина с бульоном.

[Bas1]

3 минуты назад mechenosec написал:

Угу, а сурков и свинину казахам то нельзя как мусульманам? Значит и кухня иногда меняется? 

Кочевники разве ели свиней? Как их пасти? Это только оседлые или полуоседлые. А сурков ели.

Только что mechenosec написал:

Я и не помню когда первый раз в жизни попробовал плов или борщ, в очень глубоком детстве наверное ? Но всё равно самое любимое блюдо, как и у любого калмыка это махан- шелтяган, баранина с бульоном.

У калмык бешпармак есть? 

[Zake]

23 минуты назад Bas1 написал:

Часто слышу о монгольских ресторанах. Неужели у монгол такой большой ассортимент блюд? В степи много блюд никогда не было. Пища была однотипной. Мясо, просо, кумыс, айран, дикий лук. 

Ну так нынешние монголы - это же в прошлом оседлый народ, т.е. шивеи-свиноводы. Поэтому у них не все так как у кочевников (ув АКБ хорошо раскрыл эту тему)

Кызласов:

Что касается собственно монголов, то в VI—IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюркоязычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жилища и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта⁶⁾.

[құйрықит батыр]

21 минуту назад Kenan написал:

Лучше сами убирайтесь со своим Санчо Панса. Вы не в теме. 

санчо панса у меня нет это тоже дон кихот. из-за вас и вашего акб я уже неплохо в теме. повторюсь если вы считаете что форма власти не имеет отношение к традициям, то все что касается куралтаев, выборов и ханов из таблицы надо убрать...

[mechenosec]

1 минуту назад Bas1 написал:

Кочевники разве ели свиней? Как их пасти? Это только оседлые или полуоседлые. А сурков ели.

У калмык бешпармак есть? 

1) Ели, когда нападали на оседлых.      2) Не, бешпармака у нас нет.

[Bas1]

1 минуту назад mechenosec написал:

1) Ели, когда нападали на оседлых.      2) Не, бешпармака у нас нет.

Блюдо где тесто с мясом нет?

[Bas1]

5 минут назад Zake написал:

Ну так нынешние монголы - это же в прошлом оседлый народ, т.е. шивеи-свиноводы. Поэтому у них все  не так как у кочевников (ув АКБ хорошо раскрыл эту тему)

Кызласов:

Что касается собственно монголов, то в VI—IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюркоязычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жилища и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта⁶⁾.

В 13 веке сохраняли свинопаствтво?

[mechenosec]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

санчо панса у меня нет это тоже дон кихот. из-за вас и вашего акб я уже неплохо в теме. повторюсь если вы считаете что форма власти не имеет отношение к традициям, то все что касается куралтаев, выборов и ханов из таблицы надо убрать...

Понимаешь ли? Люди которые говорят на кыпчакском ,выглядят как кыпчаки ,как думаешь, кем они являются на самом деле ? Но претендуют на историю других ?