Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Bas1]

Манжуры (нируны) инкорпорировались в тюрко-монгольскую среду и поэтому были склонны к любому из двух языков. Поэтому непонятно на тюркском или монгольском языке говорили. Но имя дали по древнему имени от которого происходили?

[құйрықит батыр]

6 часов назад Zake написал:

Да, Чх и его команда тоже незаконные правители с точки зрения китайцев (суньцы и т.д.)

славу богу хоть с чем то вы согласны

можно вопрос наводящий название народа самим народом или название другими народами является частью традиций этого народа? или нет?

[Bas1]

5 минут назад құйрықит батыр написал:

славу богу хоть с чем то вы согласны

можно вопрос наводящий название народа самим народом или название другими народами является частью традиций этого народа? или нет?

Закономерности нет думаю. Калмыки (внешнее название) до этого имели самоназвание (ойрат)

[құйрықит батыр]

7 часов назад Zake написал:

Нет связи между монголами ЧХ и шивеями (менгу, мен-у менва).

 

7 часов назад Zake написал:

И самое главное. 

Все это не относится к теме.

Менгу и т.д., т.е. все это можно обсудить в соответ-х темах.

да конечно связи нет народ мэн-гу, мэн-у, мэн-ву создает государство в 1211-1212 году после победы над империей Цзинь называет себя да мэн-гу го. перевод  большое (мэн-жень) монгольских людей  (гу может быть переведено как зерно, долина, древнее, старое, кость - я думаю верно кость то есть поколение, как у бурят ) государство. после чего китайские ченовники прозвали их мэнгол, откуда монголы.

[құйрықит батыр]

1 час назад Bas1 написал:

Закономерности нет думаю. Калмыки (внешнее название) до этого имели самоназвание (ойрат)

причем тут закономерности? я имею в виду название народа имеет отношение к его традициям или нет?

а по маньчжурам я думаю тут такая связь ши-вэй мэн-у потом мэн-ву, потом мэн-гу го, потом мэн-да,  ПОТОМ МЭН-ЧЖУР я так думаю.

 

[Bas1]

59 минут назад құйрықит батыр написал:

причем тут закономерности? я имею в виду название народа имеет отношение к его традициям или нет?

а по маньчжурам я думаю тут такая связь ши-вэй мэн-у потом мэн-ву, потом мэн-гу го, потом мэн-да,  ПОТОМ МЭН-ЧЖУР я так думаю.

 

Дело не в традициях. Кыргызы переняли полностью кипчакские традиции, но древнее название запомнили. Мангу также как и кыргызы пришли из далекой родины, изменили уклад, язык, собрали вокруг себя разные рода.

[құйрықит батыр]

начинаем работу с так называемой таблицей преемственности традиций татар чингизхана, во первых таблица должна называться вместо татар --- монголо-татар. так как цифровых обозначений там нет то идем как удалось скачать

про столбы в юрте несмотря на слова акб что у средневековых монголов не обнаружено

цитаты 

§ IV. Об их жилищах

Ставки у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. {28} Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

ГЛАВА ВТОРАЯ О Татарах и их жилищах

Они не имеют нигде постоянного местожительства (civita-tem) и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию 37 (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца; и всякий начальник (capitaneus) знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ38, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев; бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубызэ; ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также берут они черный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок, разнообразный от пестроты тканей. Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда тридцать футов в ширину. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки 40 в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков. Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев, величиной с большой сундук, а после того, с одного

краю до другого, устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестро-тканными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами. Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе, как живописью; мало того, я все нарисовал бы вам, если бы умел рисовать. Один богатый Моал41, или Татарин имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен, у каждой из которых имеется по большому дому, «е считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат, как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне, и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор 42 богатого Моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин (muliercula) может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык.

вроде бы прав акб но вот  Пэн Да-я » Краткие сведения о чёрных татарах (Хэй-да ши-люэ)

Они (черные татары. — Пер.) живут в куполообразных хижинах (т. е. в войлочных шатрах). У них не строятся города со стенами и [каменные] здания. [Они] кочуют с места на место в зависимости от [наличия] воды и травы [для скота] без постоянных [маршрутов] 46.

Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49.

и тогда я задумался а может не там ищу

был 'приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея 206, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле 207, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

 

[Bas1]

1 час назад құйрықит батыр написал:

начинаем работу с так называемой таблицей преемственности традиций татар чингизхана, во первых таблица должна называться вместо татар --- монголо-татар. так как цифровых обозначений там нет то идем как удалось скачать

про столбы в юрте несмотря на слова акб что у средневековых монголов не обнаружено

цитаты 

§ IV. Об их жилищах

Ставки у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. {28} Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

ГЛАВА ВТОРАЯ О Татарах и их жилищах

Они не имеют нигде постоянного местожительства (civita-tem) и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию 37 (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца; и всякий начальник (capitaneus) знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ38, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев; бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубызэ; ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также берут они черный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок, разнообразный от пестроты тканей. Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда тридцать футов в ширину. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки 40 в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков. Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев, величиной с большой сундук, а после того, с одного

краю до другого, устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестро-тканными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами. Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе, как живописью; мало того, я все нарисовал бы вам, если бы умел рисовать. Один богатый Моал41, или Татарин имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен, у каждой из которых имеется по большому дому, «е считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат, как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне, и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор 42 богатого Моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин (muliercula) может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык.

вроде бы прав акб но вот  Пэн Да-я » Краткие сведения о чёрных татарах (Хэй-да ши-люэ)

Они (черные татары. — Пер.) живут в куполообразных хижинах (т. е. в войлочных шатрах). У них не строятся города со стенами и [каменные] здания. [Они] кочуют с места на место в зависимости от [наличия] воды и травы [для скота] без постоянных [маршрутов] 46.

Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49.

и тогда я задумался а может не там ищу

был 'приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея 206, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле 207, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

 

В первом случае столбы на повозке, во втором столбы для шатра. АКБ о чем говорил?

[құйрықит батыр]

28 минут назад Bas1 написал:

В первом случае столбы на повозке, во втором столбы для шатра. АКБ о чем говорил?

ожидал этот вопрос. Акб о столбах в юрте, утверждает что у монголо-татар чингисхана столбов опорных не было у казахов только во время установки или непогоды, есть у меня еще один источник но пока в проверке. повозки-шатры возможно дома- повозки переводятся. те самые неразборные юрты на повозках довольно большие.

[Bas1]

29 минут назад құйрықит батыр написал:

ожидал этот вопрос. Акб о столбах в юрте, утверждает что у монголо-татар чингисхана столбов опорных не было у казахов только во время установки или непогоды, есть у меня еще один источник но пока в проверке. повозки-шатры возможно дома- повозки переводятся. те самые неразборные юрты на повозках довольно большие.

В казахской юрте столбы лишние. Возможно благодаря ее полукруглой форме. Современные монгольские юрты уплощенные и менее сферичные. Повозки и шатры это другое.

[құйрықит батыр]

 

13 минут назад Bas1 написал:

В казахской юрте столбы лишние. Возможно благодаря ее полукруглой форме. Современные монгольские юрты уплощенные и менее сферичные. Повозки и шатры это другое.

речь не о повозке а о юрте, монголо-татар было два вида юрт, разборная и не разборная, на телеге 

кстати тут не только прутья но и тонкие палки.

§IV. Об их жилищах

Ставки у них круглые ¹⁸, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а неко-°рые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей.

Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших — три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

 

[Bas1]

8 часов назад құйрықит батыр написал:

 

речь не о повозке а о юрте, монголо-татар было два вида юрт, разборная и не разборная, на телеге 

кстати тут не только прутья но и тонкие палки.

§IV. Об их жилищах

Ставки у них круглые ¹⁸, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а неко-°рые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей.

Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших — три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

 

Я имел ввиду то, что на повозке для любой форме юрты необходимы укрепляющие балки. Но если юрты стоят на земле то балки не нужны для сферической юрты. А для уплощенной юрты необходимы при любом раскладе.

[құйрықит батыр]

В 30.03.2018 в 14:38 Zake написал:

Действит-но у Плано Карпини есть про идолы у монголов ЧХ:

Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости. И когда также болен какой-нибудь отрок, то они делают идола вышесказанным способом и привязывают его над ложем. {29} Вожди, тысячники и сотники всегда имеют козла в середине ставки. Вышеупомянутым идолам они приносят прежде всего молоко всякого скота, и обыкновенного, и вьючного. И всякий раз, как они приступают к еде или питью, они прежде всего приносят им часть от кушаний и питья. И всякий раз, как они убивают какого-нибудь зверя, они приносят на каком-нибудь блюде сердце идолу, который находится на повозке, и оставляют до утра, а также уносят сердце с его вида варят и едят.

 

Кроме Абулгази про идолы у казахов ранее писал и Рузбихан. Получается эта традиция монголов ЧХ достаточно долго держалась среди казахов:

Так закрепились корни ислама в улусе казахов в начале принятия ислама в улусе Чингиз-хана. /85б/ Однако потом, как рассказывали достойные доверия люди, стало известно, чтосреди них распространены некоторые обычаи язычества. Как рассказывали надежные люди, среди них существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом. Улемы говорят, что деяние, от которого проистекает неверие, иногда — поступки, иногда — слова. То, что является словом, есть выражения, которые факихи-ханифиты, да воздаст им Аллах добром, постарались занести в списки и написать [о них книги]. Поскольку большая часть [высказываний ханифитов] согласуется с правилами учения Шафии, да смилуется Аллах над ним, [то] шафиитские имамы согласились с ханифитами и даже записали в книге «Вероотступность», что мы-де не представили подробно выражений неверия по той лишь причине, что это сделали ханифитские имамы в своих записях и собраниях [выражений неверия] и большая часть [их] соответствует нашим положениям. Поэтому за каждое слово, которое ханифиты считают поводом для обличения в неверии, и они признают это неверие, они выдают фетву. Мы же [с выдачей] согласны. Что касается поступков, то это деяния, которые по существу являются неуважением и насмешкой над божественным законом, как-то: земные поклоны идолу, бросание Корана в грязь и тому подобное, что является подлинным глумлением над божественным законом, неуважением и презрением к вере.

Следовательно, мы наблюдаем человека, кладущего земные поклоны перед идолом, и в то же время становящегося на молитву в часы намаза. Мы выносим приговор в его неверии и вероотступничестве и приступаем к расследованию и установлению, совершает ли кладущий перед идолом земные поклоны ради молитвы или по неведению того, что эти земные поклоны идолу есть язычество, или что он в действительности поступает вопреки божественному закону

 

 

По словам же акб идолы в юрте = это только у монголов современных - привирает 

а вот у Рубрука 

ГЛАВА ТРЕТЬЯ

Об их постелях, идолах и обрядах перед питьем

Когда они поставят дома, обратив ворота к югу, то помещают постель господина на северную сторону. Место женщин всегда с восточной стороны, то есть налево от хозяина дома,

 

 

 

 

Монгольская юрта с шейкой

(Реконструкция по Г. Г. Юлю)

 

когда он сидит на своей постели, повернув лицо к югу. Место же мужчин с западной стороны, то есть направо. Мужчины, входя в дом, никоим образом не могут повесить своего колчана на женской стороне. И над головою господина бывает всегда изображение, как бы кукла или статуэтка из войлока ^4г, именуемая братом хозяина; другое похожее изображение находится над постелью госпожи и именуется братом госпожи; эти изображения прибиты к стене; а выше, среди них, находится еще одно изображение, маленькое и тонкое, являющееся, так сказать, сторожем всего дома. Госпожа дома помещает у своего правого бока, у ножек постели, на высоком месте козлиную шкурку, наполненную шерстью или другой материей, а возле нее маленькую статуэтку, смотрящую в направлении к служанкам и женщинам. Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. И всякий раз, как они соберутся для питья, они сперва обрызгивают напитком то изображение, которое находится над головой господина, а затем другие изображения по порядку. После этого слуга выходит из дома с чашей и питьем и кропит трижды на юг, преклоняя каждый раз колена, и это делается для выражения почтения к огню; после того он повторяет то же, обратясь на восток, в знак выражения почтения к воздуху; после того он обращается на запад, для выражения почтения к воде; на север они кропят (prohiciunt) в память умерших. Когда господин держит чашу в руке и должен пить, то, прежде чем пить, он выливает на землю соответствующую часть. Если он пьет, сидя на лошади, то до питья делает излияние ей на шею или на гриву. Итак, когда слуга покропит таким образом на четыре стороны мира, он возвращается в дом; и два служителя с двумя чашами и столькими же блюдами стоят наготове, чтобы отнести питье господину и жене, сидящей на постели возле него, но повыше. И если у господина очень много жен, то та, с которой он спит ночью, сидит рядом с ним днем, а всем другим в тот день надлежит приходить к тому дому, и там в тот день происходит собрание, приносимые же подарки складываются в сокровищницы этой госпожи. При входе стоит скамья с бурдюком молока или другого какого питья и с чашами.

так что миф про отсутствие идолов у монголо-татаров"у средневековых татаров (монголов) не зафиксировано" разрушен

[құйрықит батыр]

1 час назад Bas1 написал:

Я имел ввиду то, что на повозке для любой форме юрты необходимы укрепляющие балки. Но если юрты стоят на земле то балки не нужны для сферической юрты. А для уплощенной юрты необходимы при любом раскладе.

согласно акб у монголо-татар имелись только повозки - дома, то есть неразборные войлочные юрты на колесах, так что вы подтверждаете балки

по крайней мере миф под сомнением. к тому же обратить надо внимание на размер юрты

[Bas1]

2 часа назад құйрықит батыр написал:

согласно акб у монголо-татар имелись только повозки - дома, то есть неразборные войлочные юрты на колесах, так что вы подтверждаете балки

по крайней мере миф под сомнением. к тому же обратить надо внимание на размер юрты

На колесах, по разбитым дорогам думаю стойки необходимы. Но сомневаюсь, что перемещались только на повозках и не разбирали. Разобрать и собрать юрту не составляет большого труда - это делали женщины. А какие-нибудь ханские юрты-залы конечно легче было перемещать на телегах. 

[Bas1]

Шивеи использовали дома на телегах. Там скорее всего были прямые жерди, типа вигвама с основанием. Изогнутые жерди это более продвинутая технология кочевников. Куполообразность дает исключительную устойчивость от ветров. 

[құйрықит батыр]

2 часа назад Bas1 написал:

На колесах, по разбитым дорогам думаю стойки необходимы. Но сомневаюсь, что перемещались только на повозках и не разбирали. Разобрать и собрать юрту не составляет большого труда - это делали женщины. А какие-нибудь ханские юрты-залы конечно легче было перемещать на телегах. 

 

2 часа назад Bas1 написал:

Шивеи использовали дома на телегах. Там скорее всего были прямые жерди, типа вигвама с основанием. Изогнутые жерди это более продвинутая технология кочевников. Куполообразность дает исключительную устойчивость от ветров. 

да это правда и у монголов также. это плано карпини

§IV. Об их жилищах

Ставки у них круглые ¹⁸, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а неко-°рые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей.

Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших — три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

[Bas1]

Ну так в переносных юртах были балки или нет?

[mechenosec]

8 часов назад Bas1 написал:

Шивеи использовали дома на телегах. Там скорее всего были прямые жерди, типа вигвама с основанием. Изогнутые жерди это более продвинутая технология кочевников. Куполообразность дает исключительную устойчивость от ветров. 

Согласны что часть шивэй- татар попали к тюркам и ассимилировались? Ибо племя дурут из тюрков ,а токсаба из татар, но в 13 веке ,они уже будучи кыпчаками встретили своих монгольских братьев по крови  как врагов .Разная С3  ,включая м- 48 , попала в Среднюю Азию задолго до 13 века ,и с печенегами, и с кыпчаками и с 18 племенами желтых шивэй Елюй Даши ,типа хонгират и джаджират и др.

[Zake]

6 минут назад mechenosec написал:

Согласны что часть шивэй- татар попали к тюркам и ассимилировались? Ибо племя дурут из тюрков ,а токсаба из татар, но в 13 веке ,они уже будучи кыпчаками встретили своих монгольских братьев по крови  как врагов .Разная С3  ,включая м- 48 , попала в Среднюю Азию задолго до 13 века ,и с печенегами, и с кыпчаками и с 18 племенами желтых шивэй Елюй Даши ,типа хонгират и джаджират и др.

Не было 18 племен шивей у Елюй Даши. Не выдумывайте. Или давайте источник!

[Zake]

В 02.04.2018 в 15:25 Bas1 написал:

Манжуры (нируны) инкорпорировались в тюрко-монгольскую среду и поэтому были склонны к любому из двух языков. Поэтому непонятно на тюркском или монгольском языке говорили. Но имя дали по древнему имени от которого происходили?

С чего взяли что нируны это маньчжуры?

[Zake]

В 02.04.2018 в 15:21 Bas1 написал:

Получается мангу не были ни монголами, ни тюрками, а манжурами. Все еще больше запутывается. Золотой род и золотая династия Цзин(ь) имела общее происхождение? Тунгусы, ульчи (мангуны) манжуроязычные сейчас. 

Менгу были шивеями. Возможно есть дальние общие корни с маньчжурами.

С чего взяли что Золотой род и Цзинь имели общее происхождение? Не был же ЧХ маньчжуром-чджурдженем. 

[Bas1]

8 минут назад Zake написал:

С чего взяли что нируны это маньчжуры?

Если мангу из Амура где живут манжуроязычные племена, и это имя свято чтилось Чингисханом, то возможно его род оттуда. Цинь это золотая династия, то же самое что и золотой род. 

[mechenosec]

7 минут назад Zake написал:

Не было 18 племен шивей у Елюй Даши. Не выдумывайте. Или давайте источник!

Вы меня удивляете ,невнимательно  читаете форум? У Елюй Даши было 18 племён желтых шивэй в том числе Чачила ( джаджират) и т д, что тут поделать? У них монгольское ойрат звучит как Вала ,буквы Р нет? 

[Zake]

1 минуту назад mechenosec написал:

Вы меня удивляете ,невнимательно  читаете форум? У Елюй Даши было 18 племён желтых шивэй в том числе Чачила ( джаджират) и т д, что тут поделать? У них монгольское ойрат звучит как Вала ,буквы Р нет? 

Не было 18 шивейских племен у Е.Даши. 

Не заливайте!