Кыргызы-2

[кылышбай]

10.06.2021 в 12:59, Tima_2109 сказал:

Жалайры не все пришли от каракалпаков лишь какая то часть перекочевала к казахам

Есть версия что Сырманаки пришли

[кылышбай]

В 31.03.2021 в 09:24, Rust сказал:

Юзер @Dambjaa идет в отпуск на месяц. Может тогда поймет.

Что вы можете сказать о связях лобнорцев с совр. кыргызами?

[Rust]

Вот данные Малова, который посетил лобнорцев в 1914 году:

Цитата

"Половина его носителей (северная половина) теперь говорит на уйгурском языке, северные лобнорцы обуйгурились. В Китайском Туркестане лобнорский язык теперь скорее язык, а не наречие. Но в дальнейшем, по нашему мнению, он вероятнее всего будет больше сближаться с общеуйгурским языком и вполне сделается его наречием...
Предваряя свои краткие доказательства, могу сообщить, что я считаю лобнорский (географически) язык за киргизский (этнически)".
С.Е. Малов. Лобнорский язык.

 

[кылышбай]

5 часов назад, Rust сказал:

Вот данные Малова, который посетил лобнорцев в 1914 году:

На "Родине слонов" И. Кызласов бросил реплику, что совр. среднеазиатские кыргызы не имеют отношения к енисейским кыргызам (о которых шла речь в эфире). Больше этой темы не касались и я решил поискать информацию о мнениях Кызласова-младшего и старшего, хотя никогда не интересовался этим. Просто они наверное считаются серьезными специалистами в археологии Минусинской долины, древних тюрков и кыргызов, достаточно компетентны в вопросах истории и этногенеза тюркских народов ЦА. С удивлением обнаружил что и отец и сын очень твердо придерживаются позиции что совр. кыргызы сформировались на ТШ и в Семиречья из ядра, пришедшего из ЦА и Алтая, но не имеющего отношения к Енисею. При этом они не отрицают общепринятую концепцию о послемонгольском приходе кыргызов на ТШ и их этническую (лингвистически, генетически) с южными алтайцами. ССылаются на Абрамзона и Бартольда, кот. якобы так же считают. В общем они предполагают что кидане после ухода кыргызов обратно в Минусинскую котловину стали по инерции всех тюрков ЦА называть кыргызами и эти тюрки забрали этот "чужой" этноним с собой. Очень субъективны в том, что хакасов считают чуть ли не единственными наследниками енисейских кыргызов, хотя признают что кыргызы изначально это пришлые тюрки, а местное население Минусы было нетюркоязычным. Просто имя верхушки позже приняло все население. Иногда говорят что Кыргызский каганат это древнехакасское государство и все  в этом роде.

Игорь Кызласов бывает на этом форуме?

[Koshoj]

У Кызласовых весьма специфические взгляды скажем так.

Например И. Кызласов развивает гипотезы о манихействе енисейских кыргызов и о хронологии рунического письма которые мягко говоря очень спорные.

[Rust]

Гипотезы Кызласовых об отсутствии родства между енисейскими и центральноазитскими кыргызами полностью опровергнуты генетическими данными.  

[Steppe Man]

[Bir bala]

@kyrgyz_bala не знаю на счет других аспектов, но пшеницу и ячмень вряд  ли сеяли. 

[кылышбай]

5 часов назад, kyrgyz_bala сказал:

Всем привет.

Как известно когда собирается группа кыргызов то они в основном обсуждают политику или историю.

У нас недавно с другом кыргызом возник спор насчет кыргызов. Мне всегда казалось что кыргызы всегда были кочевым народом. Дальше я не сильно вдавался в подробности. Но после разговора с ним начал гуглить и наткнулся на этот форум и зарегистрировался тут.

В общем знакомый примерно утверждал что кыргызы начали кочевать только после нападения сыновей Чингизхана примерно в 1200 годах и разорения Кыргызского Каганата, а до этого мол были оседлыми, сеяли пщеницу, ячмень и изготавливали орудия труда итд итп. на протяжении сотен лет. А сами кыргызы произошли от смешения ираноязычных восточных скифов которые массово стали брать в жены китаянок и монголок, отсюда и внешность такая "Бала энесин тартат".

А во времена тюркского каганата тюркизировались полностью и переняли их язык. А во времена монголов не было своей государственности потому что кыргызы не являлись монголами как казахи, поэтому никто из соседей не признавал кыргызских биев.

Вот и вынуждены были кочевать 700-800 лет подряд пока русские не пришли и не сломали эту степную систему чингизидов. И теперь в 21 веке говорить что кыргызы кочевники мол не совсем верно, ибо никто сейчас не кочует как 150-200 лет назад, а всяких пастухов которые гоняют скот летом по всему Кыргызстану должно быть от силы пару тысяч человек, а это меньше 0.1% процента населения от 6млн. А реальные кочевники остались только в Монголии.

Выдал перл про то что реальные кыргызы проживают в Чуйской, Таласской и на юге. А в Нарыне и Исык-куле поголовно монгольские народы которые стали кыргызами.

Он еще много болтал про всякое разное про генетику и прочее, написал тут в основном что запомнил от него.

В чем он прав или неправ? Где можно коротко почитать про реальную историю кыргызов? Чтобы в споре с ним в следующий раз совсем не выглядеть полным дебилом. Уже неделю гуглю в свободное время и читаю историю, но у меня до сих пор голова кругом идет от разной информации.

 

Что-то из правды тут наверное есть, но есть и небылицы. Прочитайте эту ветку, а также темы ДНК кыргызов, могулов, енисейских кыргызов а потом уже задавайте вопросы. Думаю на 80% вопросов получите ответ после прочтения

[Samatq]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@kyrgyz_bala не знаю на счет других аспектов, но пшеницу и ячмень вряд  ли сеяли. 

В.В. Радлов // Из Сибири. Страницы дневника. - М.: ГВЛ, 1989. - С. 348-354.
 

из записей Радлова о кыргызах в 1860-1870 гг. 

Земледелие распространено у кара-киргизов еще шире, чем у казаков. У кара-киргизов оросительные работы производятся тщательнее, чем у казаков. Кара-киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса.

[Samatq]

В 29.11.2021 в 13:46, кылышбай сказал:

Что вы можете сказать о связях лобнорцев с совр. кыргызами?

Моголы = лобнорцы = кыргызы

Эпос Жаныл мырза про нойгутов (моголов) которые ушли в Лопнур.

[Bir bala]

@Samatq Я что то писал о новом времени? Речь как бы шла о раннем средневековье, если посмотрите  его комментарий.

[Samatq]

Вчера скончался один из выдающихся историков Юлий Худяков.

Именно он, доказывал что родиной кыргызов в I тысячелетии до н.э. был Восточный Тянь-Шань, а в V веке н.э кыргызы были вынуждены мигрировать на Енисей под давлением жужаней. Вместе с историками О. Караевым и В.Я. Бутанаевым подтвердил, что во время "Кыргызского великодержавия" часть кыргызов Енисея вернулась на Тянь-Шань.

 

[Rust]

В 25.12.2021 в 06:56, Samatq сказал:

Вчера скончался один из выдающихся историков Юлий Худяков.

Именно он, доказывал что родиной кыргызов в I тысячелетии до н.э. был Восточный Тянь-Шань, а в V веке н.э кыргызы были вынуждены мигрировать на Енисей под давлением жужаней. Вместе с историками О. Караевым и В.Я. Бутанаевым подтвердил, что во время "Кыргызского великодержавия" часть кыргызов Енисея вернулась на Тянь-Шань.

 

Уходят последние мастодонты от тюркологии. Пусть земля будет пухом.

[Rust]

В 25.12.2021 в 06:56, Samatq сказал:

Именно он, доказывал что родиной кыргызов в I тысячелетии до н.э. был Восточный Тянь-Шань, а в V веке н.э кыргызы были вынуждены мигрировать на Енисей под давлением жужаней. Вместе с историками О. Караевым и В.Я. Бутанаевым подтвердил, что во время "Кыргызского великодержавия" часть кыргызов Енисея вернулась на Тянь-Шань.

Как жужани (роураны) могли сдвинуть кыргызов с Восточного Тянь-Шаня на Енисей? Если сами они жили на территории Ордоса и Внутренней Монголии?

[Bas1]

В 01.12.2021 в 18:55, кылышбай сказал:

На "Родине слонов" И. Кызласов бросил реплику, что совр. среднеазиатские кыргызы не имеют отношения к енисейским кыргызам (о которых шла речь в эфире). Больше этой темы не касались и я решил поискать информацию о мнениях Кызласова-младшего и старшего, хотя никогда не интересовался этим. Просто они наверное считаются серьезными специалистами в археологии Минусинской долины, древних тюрков и кыргызов, достаточно компетентны в вопросах истории и этногенеза тюркских народов ЦА. С удивлением обнаружил что и отец и сын очень твердо придерживаются позиции что совр. кыргызы сформировались на ТШ и в Семиречья из ядра, пришедшего из ЦА и Алтая, но не имеющего отношения к Енисею. При этом они не отрицают общепринятую концепцию о послемонгольском приходе кыргызов на ТШ и их этническую (лингвистически, генетически) с южными алтайцами. ССылаются на Абрамзона и Бартольда, кот. якобы так же считают. В общем они предполагают что кидане после ухода кыргызов обратно в Минусинскую котловину стали по инерции всех тюрков ЦА называть кыргызами и эти тюрки забрали этот "чужой" этноним с собой. Очень субъективны в том, что хакасов считают чуть ли не единственными наследниками енисейских кыргызов, хотя признают что кыргызы изначально это пришлые тюрки, а местное население Минусы было нетюркоязычным. Просто имя верхушки позже приняло все население. Иногда говорят что Кыргызский каганат это древнехакасское государство и все  в этом роде.

Игорь Кызласов бывает на этом форуме?

По Маджму ат таварих современные кыргызы сформировались на территории Северо-восточного Казахстана в Восточном кипчакском тумене Золотой орды. Это южноалтайские племена среди кипчак. Манас это кипчакский Алпамыс как легендарный герой, а реальный Манас это кипчакский бек Золотой Орды, который привел кипчак и кыргыз на земли Могулистана в период войны Токтамыша и Тимура. В этот период и начинают упоминаться кыргызы в Могулистане. Если честно, то я не вижу никаких связей между современными и енисейскими кыргызами. Эпос, культура, одежда, блюда, традиции кипчакские. Только язык имеет алтайские отголоски. Но алтайцы сейчас не идентифицируют себя с кыргызами. Разбег по генам идет до Кыргызского каганата. 

[Bas1]

В 25.12.2021 в 05:56, Samatq сказал:

Вчера скончался один из выдающихся историков Юлий Худяков.

Именно он, доказывал что родиной кыргызов в I тысячелетии до н.э. был Восточный Тянь-Шань, а в V веке н.э кыргызы были вынуждены мигрировать на Енисей под давлением жужаней. Вместе с историками О. Караевым и В.Я. Бутанаевым подтвердил, что во время "Кыргызского великодержавия" часть кыргызов Енисея вернулась на Тянь-Шань.

 

Потомки жужан татары сдвинули кыргыз обратно на Енисей после развала Тюркского каганата. На стеллах кыргызского каганата есть упоминание о войне с татарами. Однако они жили там с древних времен. Китайские хроники упоминают об их ранней дислокации.

[Bas1]

20 минут назад, Bas1 сказал:

По Маджму ат таварих современные кыргызы сформировались на территории Северо-восточного Казахстана в Восточном кипчакском тумене Золотой орды. Это южноалтайские племена среди кипчак. Манас это кипчакский Алпамыс как легендарный герой, а реальный Манас это кипчакский бек Золотой Орды, который привел кипчак и кыргыз на земли Могулистана в период войны Токтамыша и Тимура. В этот период и начинают упоминаться кыргызы в Могулистане. Если честно, то я не вижу никаких связей между современными и енисейскими кыргызами. Эпос, культура, одежда, блюда, традиции кипчакские. Только язык имеет алтайские отголоски. Но алтайцы сейчас не идентифицируют себя с кыргызами. Разбег по генам идет до Кыргызского каганата. 

Кыргызы вполне могут иметь не кыргызские легенды о происхождении. У башкир например кыргызы имеют две легенды. Один об огузском происхождении от Коркыт ата, другой о происхождении от Чингисхана. Есть предположение что это две группы кыргыз - одна кочевала среди огузов на Сырдарье до монгольского нашествия, другая пришла с монгольскими туменами из Восточных степей.  

[Samatq]

В 27.12.2021 в 11:07, Bas1 сказал:

По Маджму ат таварих современные кыргызы сформировались на территории Северо-восточного Казахстана в Восточном кипчакском тумене Золотой орды. 

нет такого в МаТ

В 27.12.2021 в 11:07, Bas1 сказал:

В этот период и начинают упоминаться кыргызы в Могулистане.

Ильчигидай приводил в центральные области своей богохранимой земли. и у Ибн Арабшаха есть упоминание о тумене чагатайских кыргызов отправленных в поддержку гарнизону Ашпара (Чалдовар)

В 27.12.2021 в 11:07, Bas1 сказал:

Эпос, культура, одежда, блюда, традиции кипчакские. Только язык имеет алтайские отголоски. Но алтайцы сейчас не идентифицируют себя с кыргызами. Разбег по генам идет до Кыргызского каганата. 

Эпосы кыргызов есть других «кипчакских» народов? Алтайские отголоски? Теленгитский, алтайский, лобнорский это практически кыргызский язык. 

По «разбегу по генам»:

[Bas1]

5 часов назад, Samatq сказал:

нет такого в МаТ

Ильчигидай приводил в центральные области своей богохранимой земли. и у Ибн Арабшаха есть упоминание о тумене чагатайских кыргызов отправленных в поддержку гарнизону Ашпара (Чалдовар)

Эпосы кыргызов есть других «кипчакских» народов? Алтайские отголоски? Теленгитский, алтайский, лобнорский это практически кыргызский язык. 

По «разбегу по генам»:

Каркыра это не поляна в одном из ущелий Алатоо, а Каркаралинск в Карагандинской области. Это в эпосе Манас. МАТ также показывает нахождение кыргыз до переселения в Могулистан. Также в МАТ интересно сообщение о тесной связи аргынского бека Караходжи и кипчакского ногайлы бека Манаса. Аргыны сейчас живут в тех же местах где жили вместе с кыргызами и кипчаками. Аргыны смогли уйти от Тимура и вернулись. Кыргызы приняли новую родину.

[Samatq]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Каркыра это не поляна в одном из ущелий Алатоо, а Каркаралинск в Карагандинской области. Это в эпосе Манас. МАТ также показывает нахождение кыргыз до переселения в Могулистан. Также в МАТ интересно сообщение о тесной связи аргынского бека Караходжи и кипчакского ногайлы бека Манаса. Аргыны сейчас живут в тех же местах где жили вместе с кыргызами и кипчаками. Аргыны смогли уйти от Тимура и вернулись. Кыргызы приняли новую родину.

Кыргызы кочуют в горах

[Samatq]

Из статьи Арслана Койчиева, историка, бывшего продюсера BBC Кыргыз, советника президента.

Кыргыздар менен моголдордун жакындыгы ушунчалык болгон экен, Мухаммед Хайдар ири тарыхый окуяларда моголдордун бир бөлүгү кыргыздар менен такай чогуу болгондугун айтат. “Баланча хан кыргыздар менен моголдорго каршы жортуул уюштурду”, “түкүнчө төбөл кыргыздар менен моголдорго бүлүк салды”, “кыргыздар менен моголдор антти-минтти” деген маалыматтарды арбын жолуктурабыз. Ушундан улам белгилүү тарыхчы Анварбек Мокеевдин орто кылымдык булактарда “кыргыздар бирде өз аталышы, бирде моголдор деп аталган” деген ырастоосун колдойбуз (Караңыз: Анварбек Мокеев. Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане, 2010).

перевод машинный:

Близость кыргызов и моголов была настолько велика, что Мухаммад Хайдар говорит, что в крупных исторических событиях часть Моголов всегда была с киргизами. Есть много сообщений о том, что такой-то хан организовал поход против кыргызов и Моголов, что киргизы и Моголы восстали против кыргызов и Моголов. В связи с этим мы поддерживаем утверждение известного историка Анварбека Мокеева в средневековых источниках о том, что «кыргызы назывались то по своему имени, то по имени моголов» (См.: Анварбек Мокеев. Кыргызы на Алтае и Тянь-Шане, 2010).

https://www.azattyk.org/amp/kyrgyz-kazakh_mirza-muhammad-haidar_by-arslan-koichiev/29621197.html

[Samatq]

Я когда говорил, что кыргызы себя могли называть моголами, все в штыки восприняли. Анвар Мокеев и Арслан Койчиев говорят об этом.

[Rust]

8 часов назад, Samatq сказал:

Из статьи Арстана Койчиева, историка, бывшего продюсера BBC Кыргыз, советника президента. Кстати, он родственник нынешнего госсекретаря, отвественного за идеологию.

Кыргыздар менен моголдордун жакындыгы ушунчалык болгон экен, Мухаммед Хайдар ири тарыхый окуяларда моголдордун бир бөлүгү кыргыздар менен такай чогуу болгондугун айтат. “Баланча хан кыргыздар менен моголдорго каршы жортуул уюштурду”, “түкүнчө төбөл кыргыздар менен моголдорго бүлүк салды”, “кыргыздар менен моголдор антти-минтти” деген маалыматтарды арбын жолуктурабыз. Ушундан улам белгилүү тарыхчы Анварбек Мокеевдин орто кылымдык булактарда “кыргыздар бирде өз аталышы, бирде моголдор деп аталган” деген ырастоосун колдойбуз (Караңыз: Анварбек Мокеев. Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане, 2010).

перевод машинный:

Близость кыргызов и моголов была настолько велика, что Мухаммад Хайдар говорит, что в крупных исторических событиях часть Моголов всегда была с киргизами. Есть много сообщений о том, что такой-то хан организовал поход против кыргызов и Моголов, что киргизы и Моголы восстали против кыргызов и Моголов. В связи с этим мы поддерживаем утверждение известного историка Анварбека Мокеева в средневековых источниках о том, что «кыргызы назывались то по своему имени, то по имени моголов» (См.: Анварбек Мокеев. Кыргызы на Алтае и Тянь-Шане, 2010).

https://www.azattyk.org/amp/kyrgyz-kazakh_mirza-muhammad-haidar_by-arslan-koichiev/29621197.html

Это не Арстан, а Арслан Койчиев.

[Rust]

8 часов назад, Samatq сказал:

Я когда говорил, что кыргызы себя могли называть моголами, все в штыки восприняли. Анвар Мокеев и Арстан Койчиев говорят об этом.

Могол для кыргызов - это политоним, а не этноним. Как "монгол" и "татар".