КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи

[АксКерБорж]

В 03.05.2017 в 14:49 Вольга написал:

А это из трудов казахского этнографа Бабажанова Мухамбет-Салыка (19 век):

"Из зверей кое-где и, по счастию, очень редко, попадаются волки [исследователь говорит о Внутренней Орде – Б. Б.]. Вред, причиняемый им киргизским табунам и стадам весьма незначителен… Киргизы крепко их недолюбливают, но ловят их не ради охотничьей прихоти и даже не с целью добычи их шкур, а единственно для сохранения своего скота. В большинстве случаев охота на волков производится у нас таким образом. Несколько киргиз после предварительного уговора съезжаются в названное время и место на лошадях и на верблюдах и, отыскав место, в котором (по признакам) должен находиться волк, делают на него облаву. Выгнав зверя на открытое место, киргизы преследуют его до тех пор, покуда не поймают или не убьют. Мне раз случилось быть свидетелем подобной киргизской охоты на волка на каспийском побережье. Дело было поздней осенью. В черных, т. е. на прибрежных островках не проходило почти без того, что волки не зарезали у кого-нибудь нескольких штук скотины. Это сильно раздражало киргиз. По всем приметам волки укрывались на самом крайнем к морю острове, называемым средним Забуруньем. Этот остров опушен по берегам довольно густым и высоким камышом, представляющим для волков довольно надежное убежище. Несколько влиятельных и достаточных ордынцев как-то собрались в одном ауле и там за кумысом и чаем в приятном ожидании варившейся для них баранины уговорились поохотиться за волками и на совещании положили: на следующий же день собраться всем на середину Забурунья, пригласить и других лиц, которые пожелали бы принять участие в этой охоте.

Наутро человек пятьдесят, кто на лошадях, кто на верблюдах, съехались на условленное место, т. е. на Забурунье, уговорились двинуться по берегу развернутым фронтом и обшарить все прибрежные камыши. Середина острова представляет довольно ровную возвышенность, на которую охотники и отправили несколько всадников на хороших лошадях – сторожить волков, — другая партия всадников была размещена на ближайших островках для того, чтобы отрезать отступление волкам, которые вздумали бы туда отправиться. Когда эти предварительные распоряжения были сделаны, главная толпа охотников, выстроившись в линию, двинулась развернутым фронтом по камышу. Надобно заметить, что все вооружение киргизов состояло из дубин, палок, топоров на длинных топорищах, а огнестрельного оружия не было ни у одного вследствие того, что киргизы мало знакомы с употреблением этого оружия.

(далее тут. Весьма интересно и познавательно)

http://www.altyn-orda.kz/altynorda-inform-ohota-na-volka-tradi/

 

Был у нас тут где-то разговор про охоту верхом на волка с плетью. Случайно наткнулся у Николая Петровича Рычкова(18 век):

" Киргизцы степных волков бьют плетьми и копьями, гоняясь за ними на лошадях, а некоторые к тому употребляют птиц, называемых беркуты, которых обучают так, что налетев на волка, хватают когтями, одною ногою за голову, а паче за глаза, а другою за пах, и, так его стянув, удерживают или глаза выклевывают; а между тем киргизцы, наскакав на лошадях, копьем или какое при них случится оружие, убивают".

 

 

[АксКерБорж]

 

Для сравнения халха-монгольский ташуур с чрезвычайно коротенькой плеткой:

 

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монгольский кнут "ташуур" с очень коротенькой плеткой:

 

 

[arkuk]

8 часов назад АксКерБорж написал:

 

Для сравнения халха-монгольский ташуур с чрезвычайно коротенькой плеткой:

 

 

Мне кажется что всадник весит наравне с лошадью.

[АксКерБорж]

 

Монгольские лошади низкого роста, но это выглядит не настолько.

Это наверно ошибка художника нарушившего реальные пропорции.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати и у цинов - маньчжуров лошади были низенькие:

 

[АксКерБорж]

 

Кстати низкорослая лошадь была не только у халхасцев и маньчжуров.

Такая низкорослая лошадь есть и у Тибетцев.

А как известно у халха-монголов очень многое в культурном наследии это Цинско-Маньчжурское и Тибетское влияние!

 

[АксКерБорж]

 

К вопросу об этимологии названия кнута "БИШІК", "БИЧ". Версии.

Древнетюркский словарь:

 

 

И ведь действительно сильный удар длинным кнутом "БИШІК" (бич) в отличие от удара короткого кнута "ҚАМШЫ" (камча) реально режет, рассекает кожу даже у огромных быков.

 

На выходных ездил на годовщину в аул. Один человек расплел несколько звеньев плети и показал вложенные вовнутрь гибкие свинцовые пластинки. Объяснил, что раньше многие умели плести из сыромятной кожи различные изделия. Квадратным и круглым плетеньем плетки кнутов, круглым плетеньем уздечки, плоским плетеньем - вожжи и т.д.

 

[Peacemaker]

On 6/1/2018 at 3:14 PM, Radik Safin said:

Калмышкий «шилвүр» – кнут. 

Это калмыцкое слово является родственным марийскому слову «чылвыр» – цепь.

Другое марийское слово «шинчир», также имеющее значение цепь, является родственным казахскому слову «шынжыр» –цепь.

 

Шилбүүр /халх.монг/

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

2 hours ago, Radik Safin said:

Монгольское слово «шилбүүр» /бич/, по сравнению с аналогичным калмыцким словом, уже ближе по звучанию к западно-башкирскому слову «щылбыр» - цепь.

Казанские татары, которые в большинстве своем этими башкирами и являются, произносят это слово также, хотя в словарях пользуются словом «чылбыр» /цепь/.  В свое время, желая отдалиться от башкир, они свою письменность приблизили к говору «чокающих» мещеряков (в современной терминологии татар-мишари).

 

[АксКерБорж]

04.06.2018 в 11:55, Peacemaker сказал:

Шилбүүр /халх.монг/

 

04.06.2018 в 16:15, Radik Safin сказал:

Монгольское слово «шилбүүр» /бич/, по сравнению с аналогичным калмыцким словом, уже ближе по звучанию к западно-башкирскому слову «щылбыр» - цепь.

Казанские татары, которые в большинстве своем этими башкирами и являются, произносят это слово также, хотя в словарях пользуются словом «чылбыр» /цепь/.  В свое время, желая отдалиться от башкир, они свою письменность приблизили к говору «чокающих» мещеряков (в современной терминологии татар-мишари). 

 

Ув. Азбаяр и Радик, в казахском языке на мой взгляд присутствует гораздо близкое и точное слово, объясняющее название кнута в калмыцком и халха-монгольском языках. И это не цепь!

 

У нас ШЫЛБЫР (шилбр) - это длинный поводок из сыромятной кожи, за который ведут лошадь и которым привязывают лошадь. В русском языке он искажен на "чембур".

 

Азбаяр даже подтвердил мои слова тем, что залил фотку кнута без рукояти, настоящий поводок - "шылбыр"! 

 

Так что плюсики ставьте теперь мне. 

 

[Peacemaker]

шилбүүр

 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Азбаяр и Радик, в казахском языке на мой взгляд присутствует гораздо близкое и точное слово, объясняющее название кнута в калмыцком и халха-монгольском языках. И это не цепь!

 

У нас ШЫЛБЫР (шилбр) - это длинный поводок из сыромятной кожи, за который ведут лошадь и которым привязывают лошадь. В русском языке он искажен на "чембур".

 

Азбаяр даже подтвердил мои слова тем, что залил фотку кнута без рукояти, настоящий поводок - "шылбыр"! 

 

Так что плюсики ставьте теперь мне. 

 

 

Азбаяр включил заднюю скорость. 

И все же монгольское "шилбүүр" судя по казахскому языку и судя по монгольскому словарю это сперва плётка, поводок и только потом кнут в сборе:

 

 

 

[АксКерБорж]

06.06.2018 в 10:28, Radik Safin сказал:

Поэтому монгольское слово «шилбүүр» /бич/ логичнее связывать с цепью, а не с поводком.

 

Монгольский кнут "шилбүүр" не знает вплетений металлических колец как у казахского кнута.

Калмыцкий кнут "шилвр" не имеет аналогов у других монголоязычных народов, то есть наверняка он перенят у соседей.

К тому же кнут и даже 2 - 3 кольца в плетке не подразумевают понятие "металлической цепи" и все равно это не цепь, а плетка.

 

06.06.2018 в 10:28, Radik Safin сказал:

Казахское слово «шылбыр»/поводок/, скорее всего, восходит ко второму значению башкирского слова «сылбыр».

 

Башкирское "сылбыр" я думаю в одном шаге от монгольского "шилбүүр", зря вы на него не обращаете внимание.

 

06.06.2018 в 10:28, Radik Safin сказал:

второе значение – веревка (обычно из конского волоса).

 

У нас конский поводок "шылбыр" бывает не только из сыромятной кожи, но его также заплетают из волос конского хвоста.

 

06.06.2018 в 10:28, Radik Safin сказал:

Казахское слово «бишік» /кнут/ является родственным чувашскому слову «пушặ» - кнут, плеть, нагайка, камча.

 

Навряд ли скотоводы степняки будут заимствовать для своего чуть ли не самого главного орудия термин оседлого народа, к тому же с которым никогда не имели контактов.

 

 

[АксКерБорж]

 

Да.

 

[АксКерБорж]

26.06.2018 в 11:44, Radik Safin сказал:

Казахское слово «бишік» (кнут) очень напоминает тувинское слово «бижик» – письменность. Но это другая история, добавлю лишь, что от этого тувинского слова происходит повелительная форма русского глагола - «пиши».

 

Бичик, Битик (письмо, писание) - это древнетюркское слово.

 

На казахском языке:

гл. Пішу - кроить, то есть выкраивать, вырисовывать.

сущ. Бітік - письмо, писание. 

 

[Вольга]

Просто красивая турецкая плеть 19 века с ножом в рукоятке.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Radik Safin сказал:

Cлово "дурень" происходит от монгольского слова "дүйрэн" – тупой, слабоумный, глупый, полоумный.

Слово «пацан» - это измененное монгольское слово «бяцхан» /мальчик/.

 

Как вы думаете,  ув. Radik, это следствие каких контактов русских с монголами? Ведь в Золотой Орде бытовал тюркский язык.

Значит от калмыков?

 

7 часов назад, Radik Safin сказал:

Cлово "дурень" происходит от монгольского слова "дүйрэн" – тупой, слабоумный, глупый, полоумный.

 

С тем же успехом можно сказать, что слово "дурак" происходит от казахского слова "дөрекі" - тупой, балбес. 

Хотя Этимологические словари русского языка производят его от корня "дурь".

А в монгольском словаре:

- русское слово "тупой" переводится не словом дүйрэн, а словами мохоо, иргүй, үзүүргуй.

- русское слово "дурень", "глупый" переводится не словом дүйрен, а словами тэнэг, мунхаг, мангуу.

 

7 часов назад, Radik Safin сказал:

Слово «пацан» - это измененное монгольское слово «бяцхан» /мальчик/.

 

С тем же успехом можно сказать, что слово "пацан" происходит из фарси "бача - бачан" - мальчик, пацан. 

 

В монгольском же словаре русское слово "мальчик" переводится не словом бяцхан, а словами хүү, хөвгүүн, нуган.

А монгольское слово "бяцхан" переводится на русский язык как маленький, немного, маловато, немножко.

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Radik Safin сказал:

Казахское слово "түс"  \сон\ является родственным норвежскому  слову "døs" – сонливость. Турецкий "düş" – сон.

 

В казахском языке "ТҮС" это не только сам процесс сна.

Но и сны, которые снятся во сне.

А также время дня - полдень, обеденное время.

А еще это масть скота.

А еще цвет предметов или оттенки лица человека.  

 

43 минуты назад, Radik Safin сказал:

Все гораздо сложнее. С вашего позволения, я буду лишь приводить примеры, а выводы делайте сами.

 

Ув. Radik, у вас явно пошло отклонение от темы.

Может быть вы откроете отдельную тему или воспользуетесь одной из подходящих тем в соседнем форуме "Языки"?

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монгольский кнут "ташуур" с характерной длинной рукоятью и очень очень короткой плетью, примерно не более 8 - 10 см.!

 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Халха-монгольский кнут "ташуур" с характерной длинной рукоятью и очень очень короткой плетью, примерно не более 8 - 10 см.!

 

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Radik Safin сказал:

Татарский (фактически башкирский северо-западный диалект) "тукыма" – ткань, тканевый.

 

Казахское ближе - ткäн (тканное, сшитое, пошитое, связанное), нынче пишется замудрено - тіккен.

Ваше тукыма у нас тоқыма (прилаг. тканный, вязанный). От него наверно происходит не слово ткань, а слово ткач (тоқучі).

 

[Nurbek]

09.08.2018 в 14:27, Radik Safin сказал:

Первая буква казахского слова "бишік" (кнут) является родственной последней букве английского слова "web" – ткань, паутина.

Вы серьезно? Похоже у нас завелся тролль.

[Nurbek]

28.08.2018 в 10:43, Radik Safin сказал:

Турецкий "dokuma" – 1) ткань, набивная ткань для обивки; 2) тканье, тканые изделия.

Текст, написанный на полоске ткани, стал всем известным словом «документ».

Латинский "documentum" – 2) свидетельство, доказательство.

Азербайджанский "toxuma" – тканье, вязание, плетение.

Караимский "докъу" – ткать, "докъумакъ" – паутина.

https://www.etymonline.com/word/document

Цитата

early 15c., "teaching, instruction," from Old French document (13c.) "lesson, written evidence," from Latin documentum "example, proof, lesson," in Medieval Latin "official written instrument," from docere "to show, teach, cause to know," originally "make to appear right," causative of decere "be seemly, fitting," from PIE root *dek- "to take, accept." Meaning "something written that provides proof or evidence" is from early 18c. Related: Documents.

Как видно из текста document происходит от латинского глагола docere - показывать, учить. Восходит к протоиндоевропейскому корню *dek- "брать, принимать".