Кипчаки-Половцы-Куманы

[Kamal]

17 minutes ago, mechenosec said:

По поводу принятия монгольских этнонимов согласен на 100%, но вот потомки - Аральцев ведь местные ребята? А ведь клобуки (печенеги) , торки, кыпчаки ,как и монголы тоже пришельцы, кстати все ведь из Монголии, с этим как быть? Не все ведь потомки местных - Аральцев? 

Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. 

Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче  проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.    

[mechenosec]

5 минут назад, Kamal сказал:

Вот эти местные ребята и были в тесном контакте с Хорезмом, влияние которого до прихода кипчаков и монголов тянулось до Ирана, Хазарии и Южной Руси. Они не целиком снялись с места и пошли покорят запад, часть осталась. А Клобуки не только печенеги, а объединение тюркских племен, по Договору вошедшие в союз с Киевским княжеством. От этого объединения монголы оторвали кусок, по данным Федорова-Давыдова до 40%, остальные частью истреблены, частью растворились среди европейских народов. От оставшихся 40% тоже разделились народы уже в составе Золотой Орды, но часть (современные каракалпаки) все же осталась. Такое произошло и позднее, в 18 веке, когда каракалпаки были разделены на три большие части - Верхние, Средние и Нижние. Из них только часть Нижних каракалпаков и уцелела, остальные истреблены и растворились среди других современных народов. 

Кто такие Аральцы - узнаем из сведении Абулгази (середина 17 века), который в своих сочинениях перечислил народы Хивы и Арала. Все племена и рода в его списке за исключением Жалаиров нынче  проживают среди каракалпаков, входят в Шежере каракалпаков. А потом, надо еще обратить внимание на время появления термина Торки.    

17в это позднее время, как понял местных парней среди предков каракалпаков практически не было? Насколько понял - Торки,Клобуки, берендеи и есть печенежские , то есть огузские племена.

[Kamal]

9 minutes ago, mechenosec said:

1. 17в это позднее время, как понял местных парней среди предков каракалпаков практически не было?

2. Насколько понял - Торки,Клобуки, берендеи и есть печенежские , то есть огузские племена.

1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга.

2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.

[mechenosec]

13 минут назад, Kamal сказал:

1. Они вошли в общее Шежере каракалпаков в середине 19 века, то есть, Шежере составлено в середине 19 века. Пришлые и местные взаимодополняли друг-друга.

2. Нет, Черные клобуки сами состояли от Торков, Берендеев, Печенегов, Кипчаков, Огузов. Потому и называется объединением тюркских племен.

1) Тогда получается каракалпаки частично потомки доогузских и докыпчацких племен, не кочевых.        2) Понятно.

[Kamal]

7 minutes ago, mechenosec said:

1) Тогда получается каракалпаки частично потомки доогузских и докыпчацких племен, не кочевых.        2) Понятно.

1. Если точнее, то смесь древних кочевых племен и местных оседлых. А вообще, историки нарекают каракалпаков кочевниками-земледельцами, так как, природно-климатические условия заставляли следовать за водой - Амударья несколько раз меняла свое русло. 

[кылышбай]

ув. Kamal, думаю неверно постоянно зацикливаться на черных клобуках. совр. каракалпаки сформировались уже в Золотой орде, точнее после его распада, когда группы племен образовали вокруг разных кланов и династий отдельные улусы, которые стали отд. государством. и уже потом пошли этносы. наверняка в этом миксе были и черные клобуки, но они не единсвтенные. посмотрите на палитру гаплогрупп каракалпаков и насыщенную историю в улусе Джучи после его раздробления

[Rust]

Сообщения про политику СССР удалены.

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

ув. Kamal, думаю неверно постоянно зацикливаться на черных клобуках. совр. каракалпаки сформировались уже в Золотой орде, точнее после его распада, когда группы племен образовали вокруг разных кланов и династий отдельные улусы, которые стали отд. государством. и уже потом пошли этносы. наверняка в этом миксе были и черные клобуки, но они не единсвтенные. посмотрите на палитру гаплогрупп каракалпаков и насыщенную историю в улусе Джучи после его раздробления

Вы серьезно предлагаете вычеркнуть часть истории каракалпаков? Это невозможно. Если говорить на исторические темы, то надо учесть все. Суть не в том, что не все современные каракалпаки являются потомками древних, а в том, что когда современные этносы после распада ЗО собирались у определенных кланов и образовывали новые этносы, каракалпаки никогда не забывали к какому народу они относятся. Они даже отказались промежуточного общего названия "ногайцы", так как и в Ногайской Орде пошли раздробления и даже были противостояния одних кланов против других, решившие дальнейшую судьбу самой Орды. Простыми словами, когда мои два лучших друга дерутся между собой насмерть и примирить их никак невозможно, я не могу принять чью-либо сторону и удалюсь куда-нибудь вдаль, прихватив всю свою семью, а душа моя будет рыдать от двойной утраты. Точно также каракалпаки отдалились от ногайцев, скорбя о гибели целой Орды (Иса Капаев хорошо передал эти чувства каракалпакского народа). Но если бы не сделали этого, они также как современные ногайцы оказались бы кто-где, не имея даже хоть маленькую, но свою автономию. 

Я допускаю, что Вы даже не задумываетесь над тем, что пишете, так как интереса нет. Но я все же каракалпак, мне все интересно относительно прошлого своего народа.

[Le_Raffine]

У киргизов есть кара-кыпчаки? И были ли кара-кыпчаки у ферганских кыпчаков?

[Rust]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

У киргизов есть кара-кыпчаки? И были ли кара-кыпчаки у ферганских кыпчаков?

У кыргызов нет кара-кыпчаков, у ферганских кыпчаков такое племя есть.

[Le_Raffine]

Спасибо. Утенбай значит ферганский кыпчак.

[Tama]

29 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов нет кара-кыпчаков, у ферганских кыпчаков такое племя есть.

Ферганские кыпчаки разве кыргызы? Или кыпчаки есть у первых и у вторых по отдельности?

[Rust]

Ферганские кыпчаки были отдельной группой племен, судя по всему выходцы из казахов. Кыргызские кыпчаки это часть кыргызов, не казахского происхождения.

[Tama]

Но сейчас же они кыргызы? Они входят в он и сол канат или обособленны.

[Rust]

Сейчас ферганские кыпчаки это узбеки.

Кыргызские кыпчаки входят в отдел Ичкилик, который дополняет правое и левое крылья.

[кылышбай]

4 часа назад, Rust сказал:

Ферганские кыпчаки были отдельной группой племен, судя по всему выходцы из казахов. Кыргызские кыпчаки это часть кыргызов, не казахского происхождения.

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

[кылышбай]

17 минут назад, Kamal сказал:

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

[Kamal]

8 minutes ago, кылышбай said:

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

[Tama]

А почему везде они парно ходят? Китай-кипчаки - хотя они знали что отдельные роды.

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

вы имеете ввиду восстание кытай-кыпчаков и каракалпаков в Бухарского эмирате? те каракалпаки с Мианкаля с Хивы а не с Туркестана? да и кытай-кыпчаки Бухары скорее всего пришли с Туркестана и Дешти-Кыпчака а не с Хивы

 

1 hour ago, Kamal said:

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

Извините, ув. Кылышбай, меня все время отвлекают, не дают нормально пообщаться.

По Гребенкину, в конце 17 века произошла война между каракалпакскими ставленниками и сторонниками тогдашних хивинских правителей, где каракалпаки потерпели поражение и переселились в Зарафшан. По другим источникам, в конце 17 века, в войне с хивинцами погиб Табурчак султан (скорее всего Кучумович), и скорее всего речь о войне каракалпаков с хивинцами. Зарафшанские кытай-кипчаки приняли переселенцев к себе, но в Туркестан уже не ушли. А в то же время, в начале 18 века, главный хан каракалпаков Ишим Мухаммед (Кучумович) управлял туркестанскими кытай-кипчаками. Потому я и считаю, что узбекские кытай-кипчаки и каракалпакские кытай-кипчаки в прошлом (до 1605 года) были едины. Толстова эти моменты не раскрыла, это понятно, в 20-ом веке кытай-кипчаков в Туркестане давно уже не было. Но факт переселения зарафшанских каракалпаков из Хивы из-за большого бедствия в конце 17 века, она подтвердила. 

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

А почему везде они парно ходят? Китай-кипчаки - хотя они знали что отдельные роды.

Если посмотреть на раннее шежере каракалпаков, то часть нынешних кипчакских родов находятся внутри Арыса Кытай, в том числе и Канглы. В то же время параллельно существовал и отдельный Арыс Кипчак. Это наводит на мысль, что союз кытай-кипчаков существовал отдельно от Кипчаков, и довольно давно, но не раньше середины 14 века. Моя версия - такой союз образовался в результате вторжения Кытаев в пределы каракалпакских кочевий на Яике. Такое упоминание есть в "Джагфар тарийхы" .

[Rust]

21 час назад, кылышбай сказал:

можете вкратце выложить ваше мнение касательно истории постордынских кыпчаков? в частности про про кытай-кыпчаков ногайских, каракалпакских, узбекских, кыпчаков ферганских, откуда-куда пришли, где оказались в итоге

Относительно кытай-кыпчаков, полагаю, что они выходцы из Ногайской орды, они были среди  ногайцев, потом вошли в состав узбеков. Племена узбекских зарафшанских кыпчаков следующие:

тогузурув (токуз), или тогузбай,
джеты-урув,
парча-кипчак,
ак-кипчак,
кара-кипчак,
сары-кипчак
кипчак-сарай.

Все пишут о том, что это объединение не родственное, но вызванное разными причинами - военной или экономической (что раньше было сильно взаимосвязано).

Их состав немного схож с составом ферганских кыпчаков:

крупные племена: кулан, улмас, элатан, яшик, джетти-кашка. другие подразделения: кугай, бугач, кумушой, жайдок, пучугой, элатан, бугаз, огим, таз, сирмок, кутлук-саид, черик, кокмоюн, торы-айгыр (или торт-агайни), турт-той, товули, чангаракчи, чиял, ак-буйра, кара-бовур, башкырт, тикан, кара-тикан, сары-кыпчак, карамоюн, товулди, парча

Каракалпакские кыпчаки, у которых наблюдаются следующие племена, преположу это отдельная группа кыпчаков.

1. канглы
(алты-ата)
2. санг-мурын
3. естек
4. канжыгалы
5. шунак
6. басар
7. толыс
(жети-коше)
8. жабы (ябы)
9. арык
10. жагалтай
11. баганалы
12. майлы-балта
13. жадик
14. салтыр

Состав кыргызских кыпчаков Кыргызстана: Таз-кыпчак, Ширден, Кармыш, Омонок, Тору-айгыр, Алтыке, Кызыл аяк, Джарты-баш, Ахтачи, Коджошукур, Джаманан.

В КНР есть следующие племена: тогуз-кыпчак, товур-кыпчак и кара-кыпчак (недавно писал ЛеРафину, что кара-кыпчаков у кыргызов нет, оказывается есть).

 

 

 

 

[Le_Raffine]

Интересно почему кара-кыпчаки киргизские есть только в КНР?

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Интересно почему кара-кыпчаки киргизские есть только в КНР?

Все кыргызские кыпчаки (кроме возможно племени кожошукур) пришли на современную территорию с востока - с Восточного Туркестана из местностей Итарка и Сары-джол. Возможно оставшаяся там часть была как раз кара-кыпчаками.