Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[Zake]

22 минуты назад, Murat Monkeuly сказал:

приветствую всех!

транскрипция из последнего перевода Р.Алимова: Tėmišlär Cānï ḫān vafāt tapqandïn soŋ här qaysïsï här cānibqa tarqamïš. Cānïbėk ḫān{nïŋ} vilayat-i{n} Fätkä Nuaqrat kälip bozdï.
перевод примерно такой: Приближенные Джанибека разошлись по сторонам после его смерти. Они разрушили Вятку Нуакрат который был вилайятом Джанибек хана.

там вполне могло быть Nuaqrat[ti], может снизу черточка не была видна, символизирующая звук [и]

В источниках Nuaqrat использовалось в отношении Великого Новгорода? Если да, то в каких именно.

[Bir bala]

43 минуты назад, Murat Monkeuly сказал:

Cānïbėk ḫān{nïŋ} vilayat-i{n} Fätkä Nuaqrat kälip bozdï.

@Murat Monkeuly чтобы подтвердить ваши мысли, там не хватает местоимения "они". 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Murat Monkeuly чтобы подтвердить ваши мысли, там не хватает местоимения "они". 

Наукрат в каких источниках использовалось в отношение В.Новгорода? Изучали?

[Bir bala]

@Zake в  том то и дело, что ни один тюркский, арабский, персидская рукопись не использовало Наукрат, как топоним. Я сам перечитываю пока что, и не на нашёл. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake в  том то и дело, что ни один тюркский, арабский, персидская рукопись не использовало Наукрат, как топоним. Я сам перечитываю пока что, и не на нашёл. 

Неужели никак В. Новгород не называли в ордын. и постордын. источниках?

[Bir bala]

@Zakeполучается никак 

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zakeполучается никак 

Тогда откуда уверенность что Наукрат это обязат-но В. Новгород?

[Bir bala]

@Zake потому что оно никак не может быть гидронимом. Я А. Кайгы уже кучу аргументов привёл. Можете прочитать в этой теме. 

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake потому что оно никак не может быть гидронимом. Я А. Кайгы уже кучу аргументов привёл. Можете прочитать в этой теме. 

Как не может? Нукрат и есть Вятка

[Bir bala]

@Zake зачем писать название одной реки на разных языках? Книга написана на татарско-чагатайском для татар. 

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake зачем писать название одной реки на разных языках? Книга написана на татарско-чагатайском для татар. 

Я же вам писал, что Кадыргали был на службе у русских и знал местное название Ватка. Щас я еще не утверждаю, что Наукрат - не Новгород, но что-то пока тоже не нахожу Фетку Новгородского как лидера ушкуйников. Ваши оппоненты могут быть и правы

[Bir bala]

@Zake я не вижу тут гидронима, даже хоть в 1% случае. Тем более какая разница у кого он там на службе был. Рашид Ад Дин же не написал свой труд на монгольском. Он писал для персов. Тут тоже самое. 

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake я не вижу тут гидронима, даже хоть в 1% случае. Тем более какая разница у кого он там на службе был. Рашид Ад Дин же не написал свой труд на монгольском. Он писал для персов. Тут тоже самое. 

Большая разница кому служил Кадыргали. Он служил русским и прекрасно знал русское название Вятка. Вообще-то это в прошлом "жирный" регион связанный с серебром, что и есть в переводе Нухрат. 

[Bir bala]

@Zake то есть он написал русское название реки рядом с татарским, чтобы другие Татары при прочтении точно поняли что Вятка это Наукрат? Иначе они не поняли бы? Не понимаю к чему вы это 

[Zake]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake то есть он написал русское название реки рядом с татарским, чтобы другие Татары при прочтении точно поняли что Вятка это Наукрат? Иначе они не поняли бы? Не понимаю к чему вы это 

Причем тут другие татары? Он служил русским и просто  знал русское название Вятка (имхо это удмуртское Ватка) и добавил "тюркское" название Наукрат. Т.е. мог добавить, я не утверждаю.

[Bir bala]

@Zake 

3 минуты назад, Zake сказал:

Причем тут другие татары?

Ну для кого то же он написал книгу. 

 

4 минуты назад, Zake сказал:

добавил "тюркское" название

В таком случае непонятно почему другие топонимы и гидронимы написаны на одном языке без добавок. Я все равно останусь при мнении, что это вовсе не топоним/гидроним. 

[Zake]

Потому что нужно понимать весь контекст. Наукрат- серебро, т.е. это "жирный" регион поэтому его возможно и  упомянул Кадыргали.  Через Вятку шла торговля серебром. А почему регион Камы был связан с серебром? Почитайте про "закамское серебро". 

[Bir bala]

@Zake если это серебро, получается, что это персизм. 

Все равно не вижу причин обделять один гидроним двумя названиями. 

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake если это серебро, получается, что это персизм. 

Все равно не вижу причин обделять один гидроним двумя названиями. 

Теперь задумайтесь почему именно серебро? Почему реку Вятка назвали Серебрянной? Вы думаете там были местрождения самородного серебра? Или там выплавляли серебро? Вы вообще задумывались причем тут Наукрат "серебро"?

[Bir bala]

@Zake Вы в другую тему уже ушли. Мы обсуждали о том, что Фәткә Наукрат это топоним или человек. Если это топоним, то почему через Ф написан русский вариант, а не через У. Если это топоним, то почему даны два названия на разных языках. Если это топоним, то почему его нету в других рукописях. 

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы в другую тему уже ушли. Мы обсуждали о том, что Фәткә Наукрат это топоним или человек. Если это топоним, то почему через Ф написан русский вариант, а не через У. Если это топоним, то почему даны два названия на разных языках. Если это топоним, то почему его нету в других рукописях. 

Вы хоть погуглили про "закамское серебро"? Вы понимаете, что камский регион был упомянут, потому что был "жирным" с точки зрения доходов? Через него шло серебро Вису и Йуры/Югры, на самой Вятке не было добычи серебра.

[boranbai_bi]

Может казанские татары использовали оба топонима типа Астана Целиноград. Все таки они уже были около 50 лет в составе Московского царства к тому времени.

Только для этого надо где то найти, что татары использовали Фетку для обозначения Вятки.

[Murat Monkeuly]

18 часов назад, Zake сказал:

В источниках Nuaqrat использовалось в отношении Великого Новгорода? Если да, то в каких именно.

https://tatarica.org/ru/razdely/narody/tatary/etnicheskie-gruppy-tatar/nukratskie-tatary Нуакрат это скорее всего поселение Нукрат.

[Murat Monkeuly]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Murat Monkeuly чтобы подтвердить ваши мысли, там не хватает местоимения "они". 

чтобы это подтвердить нужно читать предыдущее предложения и это вместе. иначе будут два предложения с абсолютно разными мыслями.

это тоже самое что "олар үйге кетті. сосын тамақ ішті". как видите во втором предложении не нужно ставить местоимение чтобы понять о ком речь

[Murat Monkeuly]

Название происходит от татарского наименования их исторического центра – села Нократ (Карино), которое впервые упоминается в 1542 г. наряду с городами Вятской земли.

Источник: https://tatarica.org/ru/razdely/narody/tatary/etnicheskie-gruppy-tatar/nukratskie-tatary Онлайн - энциклопедия Tatarica