Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских наро

[АксКерБорж]

 

Монголия. Древняя халхаская традиция широкого использования быков в хозяйстве:

 

[arkuk]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголия. Древняя халхаская традиция широкого использования быков в хозяйстве:

 

 

Вопрос монголоязычным Калмыкам и Бурятам - используете ли вы в хозяйстве  именно такой вид колеса?

[АксКерБорж]

3 часа назад, arkuk сказал:

Вопрос монголоязычным Калмыкам и Бурятам - используете ли вы в хозяйстве  именно такой вид колеса?

 

Прошу прощения, вопрос вы задали калмыкам Туулге с меченосцем и бурятам ReicheOnkel'ю с Ермолаевым, но я хотел бы выдать реплику из зала.

 

Калмыки и буряты, будучи подвержены сильному русскому влиянию давно предали забвению исконно монгольскую традицию широкого использования в хозяйстве быков - в повозках, под вьюк, под седло и для развлечений. Соответственно, ими за ненадобностью была забыта и специфическая монгольская допотопная повозка, запрягать в нее стало некого, потому что монголам не знакома традиция запрягать в телеги и сани лошадей. 

 

Знатный "специалист" по телегам Enhd, который видел их только по телевизору и в интернете , утверждает, что бурятская телега есть заимствование русской телеги,  "буриад тэргэн".

 

От части я его поддерживаю, но дополняю от себя корректирующими моментами:

 

1) Что не только бурятская, но и калмыцкая телега русского типа;

2) Но сам по себе термин "русская телега" от нашего "специалиста", как и другой его термин "хасаг тэргэн", не правильные! Правильно называть эту маневренную легкую 4-колесную удлиненную телегу "казачьей телегой", которая есть ни что иное как тюркская телега, но:

2-1-) Не 2-колесная арба оседлых тюрков с огромными колесами.

2-2) А мобильная телега тюрков номадов (от которых вероятно и переняло ее казачество изначальное, а потом и русское казачество, а затем и вся Русь).

 

На историческом фото внизу бурятская семья везет труп умершего члена семьи чтобы оставить его согласно монгольской традиции в открытой местности на съедение хищным птицам и зверям.

Кстати независимо от того, что телега казачья, посадка бурята верхом на упряжной лошади есть чисто тюркский способ, об этом у меня есть кое-какой материал.

Так делали половцы, татары Чингизхана, казахи и даже до недавнего времени русские:

 

 

 

[Peacemaker]

 

[reicheOnkel]

Один фантазер из Казахстана лжет и не краснеет. Возомнил себя единственным великим монголоведом и с умным видом рассказывает сказки неискушенным своим братьям. 

Фотографии из Национального архива Монголии. 

Это знаменитые баргутские высокие телеги с покрытой повозкой. 

А это бурятские ходог тэрэг

P.S. хасаг тэрэг это не казачья повозка, тем более казахская как один великий "мунгулистанец" думает. 

А самые простые, как этот "мунгулистанец" выразился "допотопные" телеги. Великому "мунгулистанцу" объясняю значение этого монгольского слова.  

хасаг - железный обруч вокруг колеса, очага. 

Хасаг тэрэг 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, reicheOnkel сказал:

Один фантазер из Казахстана лжет и не краснеет. Возомнил себя единственным великим монголоведом и с умным видом рассказывает сказки неискушенным своим братьям. Фотографии из Национального архива Монголии. Это знаменитые баргутские высокие телеги с покрытой повозкой. А это бурятские ходог тэрэг

P.S. хасаг тэрэг это не казачья повозка, тем более казахская как один великий "мунгулистанец" думает. А самые простые, как этот "мунгулистанец" выразился "допотопные" телеги. Великому "мунгулистанцу" объясняю значение этого монгольского слова.  хасаг - железный обруч вокруг колеса, очага. Хасаг тэрэг

 

Ваши фотки и ваши слова только лишний раз подтверждают мою правоту и ваше абсолютное не владение темой. Одного желания понтонуться в виде крутого знатока телег маловато. А быть бурятом (лично вам) или быть халхасцем (для любого другого) совершенно не значит, что вы должны знать тему лучше других, не бурятов или не халхасцев. Наоборот ваши посты показывают что вы абсолютно не владеете темой!

Не буду особо распыляться, а кратко прокомментирую фотки:

 

1 фото - ЛОЖЬ. Это не халха-монголы, у вас привычка приписывать к халхасцам все принадлежащее другим монгольским народам - их языки, одежды, шапки, а теперь и сани. На фото монголоязычный народ цаган монголчууд, живущий в провинции Ганьсу КНР. Линк:

http://olhunud.blogspot.com/2011_09_01_archive.html

2-10 фото - ЛОЖЬ. Это не халха-монголы, у вас привычка приписывать к халхасцам все принадлежащее другим монгольским народам - их языки, одежды, шапки, а теперь и спицевое колесо со втулкой. На фото монглоязычные народы провинции АРВМ КНР - баргуты, узумчины, буряты, что видно даже по их шапкам. Колесо на повозках китайское. Запрягать лошадь в эти китайские повозки они стали тоже по примеру китайцев! Если не верите мне, то поверите своему земляку Enhd'у, который в теме про монгольскую лошадь и в начале этой темы заливал эти китайские повозки с китайским колесом называя их "карета".

11 фото - ЛОЖЬ. См: выше.

12 фото - ЛОЖЬ. Это не бурятская телега, хотя и восседают на ней буряты. Про это я уже писал в предыдущем посте, добавить к нему  нечего.

13-14 фото. Не понятно с какой целью вы залили фотки халхаских допотопных повозок запряженных быками, поэтому пока без комментариев.

 

Про ваш "хасаг-масаг". У меня нет цели оспаривать монгольский термин, возможно он и означает железный обруч, хотя на халхаских повозках железных обручей я не встречал, иногда встречается лишь обивка брезентом, а иногда ничего нет, голое дерево.

Выше постом я называл 4-колесную легкую маневренную конскую телегу с дугой и независимыми оглоблями казачьей, потому что казачество переняло ее у кочевых тюрков степняков. И не только телегу, а много чего, в том числе и этноним.

 

Объясню почему я называю халхаскую телегу допотопной повозкой. Вы наверно по своей наивности считаете это моим оскорблением? Ошибаетесь! Так называли ее некоторые исследователи за ее очевидные отсталые технические характеристики, которые явно отсталые даже по состоянию на 12 - 13 века, тем более для маневренных номадов.

 

Перечисляю главные из них. В отличие от нашей казачьей 4-колесной мобильной телеги халхаская повозка:

1) Не маневренная, у нее нет поворачивающихся колес, нет механизма поворота в стороны;

2) Не мобильная, у нее нет независимых друг от друга оглоблей, закрепленных в задней части в металлических петлях и нет дуги, не дающей им разойтись при быстром беге в головной части;

3) Не легкая, у нее очень тяжелые колеса из толстых бревен, а их окружность не идеальный круг, потому что вытесывается халхасцами топором;

4) Не скоростная, у нее колеса грубые, без спиц и смазывающихся втулок, а ось крутится вместе с колесами.

Халха-монгольская допотопная повозка прямо рассчитана на медленный шаговый ход быка!

При быстрой езде, если к примеру запрячь лошадь и погнать рысью или галопом, корпус попросту съедет с колес, потому что они ничем друг с другом не крепятся, платформа повозки просто положена поверх цельных оси с колесами (как у железнодорожных вагонов) и повозка развалится.      

 

И напоследок. Я вас предупреждал следить за своим языком, вы в ответ хвастались, что ничего не боитесь. Так вот, в ответ на ваше обращение ко мне "великий мунгулистанец" обращаюсь к вам по справедливости зеркально - вы ни хрена не разбираетесь в скотоводстве и в телегах, но полны амбиций, что говорит о вашей тупости.

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Так называли ее некоторые исследователи за ее очевидные отсталые технические характеристики, которые явно отсталые даже по состоянию на 12 - 13 века, тем более для маневренных номадов.

Просьба предоставить пруф.

"говорит о вашей тупости" это оскорбление. Выношу официальное предупреждение.

[АксКерБорж]

 

Классическая китайская тележка с характерными китайскими колесами, которые ReicheOnkel чуть не экспроприировал в пользу халхасцев решив по ходу под шумок отказаться от собственно халхаской повозки.

 

Пекин, китайские повозки:

Китайская повозка:

Конная повозка китайского чиновника, 1875 год

Китайская "фудутунка":

Экипаж китайского чиновника:

Миссионер в китайской повозке:

На фото монгол Китая.

Классическая китайская повозка с характерными китайскими колесами и спицами:

А это своего рода мой пруф о маневренности 4-колесных телег номадов средневековья и допотопности халхаской 2-колесной повозки. Сравните сами.

Халхаская тяжелая повозка для медленного хода быка:

Мобильная 4-колесная конная телега тюрков и татаров 12 - 13 вв., в том числе с юртами на телегах, с независимыми оглоблями, с дугами и спице-втульчатыми колесами:

Аналогичная казачья и казахская телега:

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

"говорит о вашей тупости" это оскорбление. Выношу официальное предупреждение.

 

Это мой зеркальный превентивный ответ, я его предупреждал быть корректным в беседе. А то я смотрю совсем распоясались братья калмыки и буряты, через слово оскорбления. Не выслушивать же их молча.

 

[АксКерБорж]

 

Теперь о строении халха-монгольского колеса, которое придает монгольской повозке допотопность.

 

Внешний вид:

Видно, что ось монгольской повозки специально изготовляется не круглой, как подобает быть всем не крутящимся осям, а прямоугольной формы чтобы вставить ее в такие же четырехугольные отверстия в колесах, чтобы ось стала слитной конструкцией вместе с колесами, чтобы ось крутилась вместе с колесами.

Видно, что с помощью клиньев вбитых на конце оси колесо становится слитным с осью, оба вращаются вместе.

Видно также, что форма круга в монгольской повозке не соблюдается, только в самых общих чертах.

Сейчас:

И в прошлом:

[Rust]

Если человек пишет Вам, что Вы лжете, обозвать его тупым это зеркальный ответ? По мне распоясались именно Вы через раз используя в темах термины бутафорский, фейковый и т.д.

[АксКерБорж]

 

Обод колеса не совсем круглый, потому что он изготовляется монголами допотопным способом - вытесывается топором!

Поездка на таких колесах мягкой априори быть не может. Единственно что может спасти это медленная скорость, когда колеса переваливаются и их неровность чувствуется не так остро. Если же их привести в более быстрое движение, к примеру, соразмерно конской скорости рысью (про галоп молчу), то седок сразу же будет вынужден обратиться к практологу и надолго залечь в больницу.

 

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Rust сказал:

Если человек пишет Вам, что Вы лжете, обозвать его тупым это зеркальный ответ? По мне распоясались именно Вы через раз используя в темах термины бутафорский, фейковый и т.д.

Сам я никого не трогаю пока не тронут меня (мои шутки не в счет, когда они взаимны например с Enhd'ом, мы оба не злимся).

Но этот малый сперва пытался наехать на меня так:

В 12.06.2017 в 23:30, reicheOnkel сказал:

P.S. Очень надеюсь что в большинстве своем, как и все народы мира, казахи хорошие и воспитанные люди. Вы точно не относитесь к ним. 

Я вежливо предупредил его, но он возомнил себя героем и чуть выше приклеил мне эпитеты:

"великий мунгалистанец", "фантазер из Казахстана", "возомнил себя единственным великим монголоведом и с умным видом рассказывает сказки неискушенным своим братьям" и прочие. 

Финал закономерен - в итоге он нарвался на то, что по моему правдиво отражает его знания по обсуждаемому вопросу.

Это не у меня ложь, а у него ложь на лжи! Что собственно я и разоблачаю. Зачем спрашивается лез в тему с умным видом?

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, reicheOnkel сказал:

 

Очередная ложь ReicheOnkel'я. Я так понял, что он залил эти фотки с целью обмануть всех, что мол монголы традиционно используют лошадей в тележной и санной упряжи. Хотя допускаю, что он не лжет, а лишь заблуждается, так как не знаком близко с вопросом, просто решил выскочить и помахать шашкой не подумав.

 

Выше я показал, что лошадь запрягают лишь часть монгольских народов Китая (баргуты, буряты), которые делают это по примеру китайцев, при этом используя китайские повозки, так как специальной конской телеги у монгольских народов не существует. Буряты в России делают это по примеру русских.

Никто из остальных монгольских народов с традицией лошади в телеге или санях не знаком - ни народы Монголии, ни ойраты Синьцзяна, ни калмыки.

 

Красноречивее любых слов фотодокументалистика. Заливаю исторические фотки, на которых в нужных моментах монголы выкручиваются нестандартными методами передвижения телег и грузов:

 

Монголы тянут телегу со Стефаном Пассе, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году.

Упряжь действительно диковинная. Потому что бричка Стефана Пассе очень легкая и если бы монголы были бы знакомы с традицией конской упряжи, то им не составило бы труда впрячь в бричку всего одну лошадку.  

Монголы везут маньчжурского губернатора в Улясутай, 18 век:

Проезд по степи маньчжурского чиновника амбаня. Северо-Западная Монголия. 20-е гг. XX в. Фото Бурдукова А.В.

 

Кстати на нижних двух фотографиях опять та же китайская повозка с характерными китайскими колесами, на которые по незнанию позарился ReicheOnkel, приписав их монголам.

 

 

[АксКерБорж]

 

Тот самый пруфф, затребованный админом Рустамом.

 

Откуда я взял определение "допотопная монгольская повозка", спросите вы? Сам я его не выдумал, а использовал описание очевидца конца 19 века, путешественника и исследователя Монголии.

 

П.К. Козлов "Монголия и Кам", гл18. Стр.420:

 

"... По мере приближения к Урге (АКБ: сейчас Улан-Батор) ... появились и допотопные скрипучие монгольские двухколесные телеги, длинными вереницами запруживающие дороги".

 

От себя добавлю, что скрип повозки именно такой конструкции просто неизбежен! Потому что на обычных телегах колеса подвижные на неподвижной оси, место трения которых, втулка, смазывается.

В монгольской повозке даже не круглая, а четырехугольная деревянная ось, причем сухая, постоянно крутится и трется об платформу повозки, создавая ужасный скрип!

 

[enhd]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Тот самый пруфф, затребованный админом Рустамом.

 

Откуда я взял определение "допотопная монгольская повозка", спросите вы? Сам я его не выдумал, а использовал описание очевидца конца 19 века, путешественника и исследователя Монголии.

 

П.К. Козлов "Монголия и Кам", гл18. Стр.420:

 

"... По мере приближения к Урге (АКБ: сейчас Улан-Батор) ... появились и допотопные скрипучие монгольские двухколесные телеги, длинными вереницами запруживающие дороги".

 

От себя добавлю, что скрип повозки именно такой конструкции просто неизбежен! Потому что на обычных телегах колеса подвижные на неподвижной оси, место трения которых, втулка, смазывается.

В монгольской повозке даже не круглая, а четырехугольная деревянная ось, причем сухая, постоянно крутится и трется об платформу повозки, создавая ужасный скрип!

 

"допотопные" - это какой то европеец замечал со своей стороны. Для них казахи тоже во всем "допотопные" во всех категориях.

У монголов "хасаг тэргэн" служил как раз как гужевой транспорт, только для таскания грузов.

У монголов были и другие виды телег и карет, они имеют другие названия и назначения другие. А ранга "мерседес" были конечно сделанный из китай origin.

[АксКерБорж]

11 часов назад, enhd сказал:

"допотопные" - это какой то европеец замечал со своей стороны.

 

Нет, дорогой, урянхаевед-сарлаговед. Прилагательное "допотопный" в русском языке означает:

- в буквальном смысле "до потопа", то есть чрезвычайно древний.   

- в переносном смысле "устарелый".

Синонимы к нему:

- ископаемый.

- старомодный.

- отсталый.

- архаичный.

- анахроничный. 

Поэтому исследователь Монголии Козлов П.К. все же прав, монгольская скрипучая бычья повозка с грубо обтесанными колесами и с крутящейся осью, даже для его времени, конца 19 века, была примитивной конструкцией.

 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

 

Продолжение колоритной фотосессии из Монголии - Халхасцы с упряжными, вьючными и верховыми быками:

 

 

[Peacemaker]

[enhd]

On 6/18/2017 at 8:15 PM, АксКерБорж said:

 

Продолжение колоритной фотосессии из Монголии - Халхасцы с упряжными, вьючными и верховыми быками:

 

 

Надоело уж этот юрист-маньчжуровед соим узким кргуозором и комплексией неполнценности.

Этими всеми своими глубоко-научными исследованиями что он хочет понимать и добывать?

[АксКерБорж]

 

Продолжение колоритной фотосессии из Монголии - Халхасцы с упряжными, вьючными и верховыми быками:

 

 

[enhd]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Продолжение колоритной фотосессии из Монголии - Халхасцы с упряжными, вьючными и верховыми быками:

 

 

И что нормальное зрелище для монголо-татаров. "Хасаг тэргэн" и волы в упряжку - нормальное хозяйство со времен хуннов и древних монголов.

Как этнографы заметили казахи до XIX века знать не знавали о КРС-ах как коровы, волы и быки. И конечно они не знакмы традициям древних монголов.

[АксКерБорж]

 

Сколько не повторяйте халва - во рту слаще не станет, сколько не повторяйте халха - татарами они никогда не станут. 

 

21 минуту назад, enhd сказал:

И что нормальное зрелище для монголо-татаров. "Хасаг тэргэн" и волы в упряжку - нормальное хозяйство со времен хуннов и древних монголов.

 

Ошибаетесь дорогой наш урянхаевед-сарлаговед, татарские племена времен Чингизхана не ездили на быках верхом и в седлах как это делают халхаские всадники. Думаю хуннам тоже было для этого достаточно лошадей. 

 

21 минуту назад, enhd сказал:

Как этнографы заметили казахи до XIX века знать не знавали о КРС-ах как коровы, волы и быки. 

 

Какой этнограф эту глупость заметил, ятагановед Enhd наверно? 

 

[АксКерБорж]

 

Известный монгольский певец и артист, депутат Верховного Хурала Жавхлан Саманд на быке: