Волы как вьючное верховое и тягловое средство у тюрко-монгольских наро

[Ермолаев]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Увы, не было тогда у татарских племен объединенного самоназвания монгол, это позднее явление, ув. Ермолаев.

Почему же? У Вомы Сплитского (1200-1262) мы читаем сообщение, что "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами". То есть, уже к 1236-1242 г.г. этот этноним имел место быть как общее самоназвание. 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Увы, татарская лошадь была обычная в размерах. Современные россказни о маленькой мохнатой лошаденке татар Чингизхана не более чем фейк, причем фейк я бы назвал "обратной направленности - из настоящего в прошлое" , когда все современное халхаско-монгольское абсолютно необоснованно приписывается средневековым татарам, ув. Ермолаев (потому что есть фейки и так называемой (мной) "прямой направленности - из прошлого к настоящему", когда все татарское 12-13 вв. необоснованно приписывается современным монголоязычным народам, которым это все абсолютно чуждо и незнакомо) .

• В.И. Цалкин (советский зоолог и морфолог-систематик, доктор биологических наук):

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49]

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

• Фома Сплитский:

«Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].

•    Фридрих II:

«Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4].

•    Ивон Нарбонский:

«Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4].

•   Иосоват Барбаро: (Путешествие в Тану):

«Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21].

   Ибн ал-Асир:

«Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118].

•    Карпини:

«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8].

•    Герберштейн:

«У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7].

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Только великая просьба к вам, не развивать здесь эти 2 вопроса, это заоффтопит любимое детище нашего Peacemaker'a.

Можем обсудить эти вопросы в нужных темах.

Кстати я давно вынашиваю мысль создать на форуме тему про существующую аксиому о маленьких мохнатых лошадках татар Чингизхана - правда или вымысел.  Вот там и присоединитесь к обсуждению.

К сожалению, не увидел просьбы. Но думаю, одно сообщение уж не испортит дела. А остальные действительно можно в отдельной теме.

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Почему же? У Вомы Сплитского (1200-1262) мы читаем сообщение, что "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами". То есть, уже к 1236-1242 г.г. этот этноним имел место быть как общее самоназвание. 

• В.И. Цалкин (советский зоолог и морфолог-систематик, доктор биологических наук):

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49]

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

• Фома Сплитский:

«Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].

•    Фридрих II:

«Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4].

•    Ивон Нарбонский:

«Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4].

•   Иосоват Барбаро: (Путешествие в Тану):

«Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21].

   Ибн ал-Асир:

«Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118].

•    Карпини:

«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8].

•    Герберштейн:

«У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7].

К сожалению, не увидел просьбы. Но думаю, одно сообщение уж не испортит дела. А остальные действительно можно в отдельной теме.

Отличная работа! ув.Ермолаев,только боюсь,результат будет тот же, т.е как всегда 

[Peacemaker]

(Social) Realism: Kazakhstan Art

https://tokazakhstan.wordpress.com/2014/page/4/

[Ермолаев]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Отличная работа! ув.Ермолаев,только боюсь,результат будет тот же, т.е как всегда 

Ну, это особая благодарность Евгению Темежникову, кой собрал материал в противовес опять таки мнению того, что у монголов XIII века была другая порода лошадей в обиходе (туркмены), которая не приспособлена к походам и бла-бла-бла, а следовательно - не было монголов на Руси (как пишет вольк-хистори А. Бушков):

http://www.proza.ru/2016/05/16/1818 - вот материал Темежникова, если что вдруг.

[Peacemaker]

Battle of Legnica (legnitz) 1241. From Legend of Saint Hedwig

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну, это особая благодарность Евгению Темежникову, кой собрал материал в противовес опять таки мнению того, что у монголов XIII века была другая порода лошадей в обиходе (туркмены), которая не приспособлена к походам и бла-бла-бла, а следовательно - не было монголов на Руси (как пишет вольк-хистори А. Бушков):

http://www.proza.ru/2016/05/16/1818 - вот материал Темежникова, если что вдруг.

Вот тут с вами не согласен,вернее не совсем,нашли и выложили на форуме именно вы, и слава богу что есть такие как вы,иначе вруны просто завалили бы своими извращенными от контекста ссылками,ведь только очень доверчивый мягко говоря человек,поверит нашему ув.Акб,и ведь таких верящих неофитов  все больше,думаю Акб там далеко не единственный  

[mechenosec]

Только что, Peacemaker сказал:

Battle of Legnica (legnitz) 1241. From Legend of Saint Hedwig

Вот видите,и гигантские рыцарские лошади не помогли,главное все таки военная организация и люди,а не рост лошадей!ну как рыцари сражались?отвечу, как толпа варваров во главе с вождями,шансов у них не было.во главе король со своими герцогами и графами,вокруг них бароны с рыцарям,которые в свою очередь с челядью,и тд.толпа вобщем,десятичной системы вроде не было у них? В Советское время читал что европейские армии очень много взяли от монголов 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Peacemaker сказал:

Ослы в Павлодаре.

Вы уже с ума сходите по своему? Откуда им взяться? Или сильно хочется пойти на Нобелевскую от Момуна?

Все ваши детские зарисовки это юг Казахстана и Кыргызстан. Севернее низовий Сырдарьи, Балкаша и Алакуля даже специально созданная вами с Момуном совместная научная илжиго-поисковая экспедиция не обнаружит ни одного ослика.

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Почему же?

Комментировать ваш пост не буду, как предупредил выше, это заоффтопит тему - любимое детище Peacemaker'a.

Как уже писал вам, я открою обещанную тему про лошадок татарских племен, вот там и подискутируем. Ok?

14 часов назад, mechenosec сказал:

Отличная работа! ув.Ермолаев,только боюсь,результат будет тот же, т.е как всегда 

Не надоело постоянно суфлировать и подмахивать? Честное слово не красиво со стороны.

 

[АксКерБорж]

 

Монголы на быках водовозах. Северо-Западная Монголия, Хубсугул (кастрат хайнака):

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще один монгольский бык-водовоз, но из центральных районов Монголии, аймак Уверхангай (не сарлаг и не хайнак, а вол, то есть кастрированный, холощенный бык обычного домашнего КРС монгольской породы):

 

[Peacemaker]

В Караганде по дорогам конь катает осла в повозке (Видео)

http://www.nv.kz/2016/06/08/114601/

 

В Казахстане осла запрягли в «Жигули». ВИДЕО

http://xn--j1aidcn.org/v-kazahstane-osla-zapryagli-v-zhiguli-v/

 

Ишак по центру Алматы

[Peacemaker]

7 hours ago, АксКерБорж said:

Вы уже с ума сходите по своему? Откуда им взяться? Или сильно хочется пойти на Нобелевскую от Момуна?

Все ваши детские зарисовки это юг Казахстана и Кыргызстан. Севернее низовий Сырдарьи, Балкаша и Алакуля даже специально созданная вами с Момуном совместная научная илжиго-поисковая экспедиция не обнаружит ни одного ослика.

 

 

 

Охамевшие ослы терроризируют окраину Павлодара

 

Жители павлодарской окраины негодуют: их дворы облюбовала парочка ослов, которая приносит людям одни только неудобства.     

Упрямым животным отчего-то приглянулся микрорайон под названием «Лесозавод». Они появляются с наступлением тепла вот уже несколько лет и отравляют здесь жизнь, причем порой в буквальном смысле. Каким-то загадочным образом копытные пробираются в закрытые подъезды и справляют нужду прямо на лестничных площадках. А потом беззастенчиво подкрепляются зелеными насаждениями. Местные жители уже и полицию вызывали, но копытные людей в погонах не боятся. Кому же принадлежит назойливая парочка – до сих пор никто не выяснил.      

Надежда Маринова, жительница г. Павлодара:

- Сколько бы мы ни боролись с этими ослами, они каждый год приходят, гадят, и как весна начинается, каждый год они ходят на детскую площадку, в подъезды. Милицию вызывали, приходиться милиции их удалять, но никаких мер так никто и не принимает.  

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Peacemaker сказал:

Охамевшие ослы терроризируют окраину Павлодара

 

Действительно сенсация для наших мест эти два непонятно откуда взявшихся ишака.

По ходу их привезли с собой в город оралманы кереи, которых многие знают в Монголии и здесь как очень предприимчивых людей.

Наверно они привезли их из Монголии купив у халха-монголов, чтобы открыть у нас необычный для наших мест бизнес - катание на осликах, ведь ослов раньше здесь никто в глаза не видел.

 

[АксКерБорж]

 

Монгольский мальчик я щике на спине быка:

 

[АксКерБорж]

 

Буряты:

 

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы уже с ума сходите по своему? Откуда им взяться? Или сильно хочется пойти на Нобелевскую от Момуна?

Все ваши детские зарисовки это юг Казахстана и Кыргызстан. Севернее низовий Сырдарьи, Балкаша и Алакуля даже специально созданная вами с Момуном совместная научная илжиго-поисковая экспедиция не обнаружит ни одного ослика.

Комментировать ваш пост не буду, как предупредил выше, это заоффтопит тему - любимое детище Peacemaker'a.

Как уже писал вам, я открою обещанную тему про лошадок татарских племен, вот там и подискутируем. Ok?

Не надоело постоянно суфлировать и подмахивать? Честное слово не красиво со стороны.

 

У вас хамство через пост  повторяется,начинаешь отвечать,начинаете визжать как резаный,или апеллировать к администрации, вы еще тот провокатор. 

[Momyn]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ахтунг, ахтунг! Внимание, ув. Peacemaker и Моке, говорит и показывает Улан-Батор. Оказывается ишаки используются не только в южных аймаках Монголии, как мне объяснял "кыпчако-найман" , но и в северных аймаках страны.

 

Монголын илжиг.

 

Старя Урга (позже Улан-Батор):

Кварталы новой Урги (Улан-Батора):

Гористые аймаки Монголии (это не юг):

 

Моке, прошу прощения за меленькое отступление от темы, обещаю вам, теперь вернусь к фоторепортажу о рабочих волах Монголии.

 

В Монголии климат не менее суровый чем в Павлодаре, и у нас тоже не Сомали, так что были у вас ишаки,их не могло не быть. Кто в детстве Ешек- кокпар не играл, тот много потерял? А ты небось в лапты играл?  

[Momyn]

Только что, Ермолаев сказал:

Почему же? У Вомы Сплитского (1200-1262) мы читаем сообщение, что "упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами". То есть, уже к 1236-1242 г.г. этот этноним имел место быть как общее самоназвание. 

• В.И. Цалкин (советский зоолог и морфолог-систематик, доктор биологических наук):

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит.по 8.49]

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

• Фома Сплитский:

«Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы» [6.3].

•    Фридрих II:

«Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми» [6.4].

•    Ивон Нарбонский:

«Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись» [6.4].

•   Иосоват Барбаро: (Путешествие в Тану):

«Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса» [6.21].

   Ибн ал-Асир:

«Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя» [3.3, 118].

•    Карпини:

«Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму» [6.8].

•    Герберштейн:

«У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие (и выносливые), хорошо переносящие голод [и работу] и питающиеся (листьями) ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами (даже из-под снега, если нет травы.). [Столь выносливыми лошадьми татары весьма умело управляют] московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими (это известно им по опыту). Эта [порода] лошадей называется “бахмат”» [6.24, 7].

К сожалению, не увидел просьбы. Но думаю, одно сообщение уж не испортит дела. А остальные действительно можно в отдельной теме.

Конечно, средневековые монголы не ездили на Ахалтекинцах и Европейских тяжеловозах, чтобы понять это не нужны исторические источники. Кони степняков как и они сами, по логике, должны быть средние , но плотные и выносливые. Они должны отличатья как степные волки от лесных. Карагач в парке вытягивается вверх, а одинокий в степи, раскидистый и плотный, но не длинный.   

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

У вас хамство через пост  повторяется,начинаешь отвечать,начинаете визжать как резаный,или апеллировать к администрации, вы еще тот провокатор.

 

Вы в своем обычном репертуаре среагировали полнейшей чушью, потому что мой коммент был совершенно другого плана. О каких ответах вы ведете речь? У васне было ответов, у вас было комплиментарное суфлерство.

 

13 часов назад, Momyn сказал:

В Монголии климат не менее суровый чем в Павлодаре, и у нас тоже не Сомали, так что были у вас ишаки,их не могло не быть. Кто в детстве Ешек- кокпар не играл, тот много потерял? А ты небось в лапты играл?  

 

Достали вы со своими ишаками. Не было и нет у нас ишаков. Они есть только в ваших с Peacemaker'ом воспаленных фантазиях. Не верите, приезжайте со своим компаньоном и убедитесь (заодно он сурчатины наестся от живота на всю свою жизнь ). Ишаков здесь никто в глаза не видел, не говоря уже о том как с ними обходиться и что с ними делать, даже терминов, связанных с ними не знают. Мне повезло, я их неоднократно мог видеть на юге, особо понравились маленькие ослята, мохнатые, симпатичные.

Увы, ешек-кокпар нашим детям незнаком. А почему собственно ешек, а не есек? Лапти это вроде обувь в прошлом у русских, разве это игра?

У нас и без ешек-кокпар было много интересных игр. Кстати и лянгу в наших краях не знают, только не психуйте опять.

 

[Peacemaker]

казахская телега 

Жителям района в Усть-Каменогорске мешает спать осел

http://pavon.kz/post/view/40381

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

 

Зря стараетесь, Peacemaker. На фото вновь юг, это видно невооруженным глазом. Заливать фотки с юга бессмысленно, потому что ишаки там были, есть и всегда будут, и это ни для кого не секрет, это обычное явление.

Это также глупо как заливать фотки коров из России или овец из Монголии.  

Не видать вам как своих ушей Нобелевской премии от Момуна. Плохо работаете, спустя рукава ищите.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Монгольский комолый вол хайнака с седёлкой на спине:

 

[Peacemaker]

Крымские татары в пути, художник Филипов:

 

http://irina-co.livejournal.com/41500.html

[АксКерБорж]

 

Еще один монгольский хайнак водовоз, буряты:

 

[Momyn]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Достали вы со своими ишаками. Не было и нет у нас ишаков. Они есть только в ваших с Peacemaker'ом воспаленных фантазиях. Не верите, приезжайте со своим компаньоном и убедитесь (заодно он сурчатины наестся от живота на всю свою жизнь ). Ишаков здесь никто в глаза не видел, не говоря уже о том как с ними обходиться и что с ними делать, даже терминов, связанных с ними не знают. Мне повезло, я их неоднократно мог видеть на юге, особо понравились маленькие ослята, мохнатые, симпатичные.

Увы, ешек-кокпар нашим детям незнаком. А почему собственно ешек, а не есек? Лапти это вроде обувь в прошлом у русских, разве это игра?

У нас и без ешек-кокпар было много интересных игр. Кстати и лянгу в наших краях не знают, только не психуйте опять.

 

 Peacemaker' уже нашел ишаков в Павлодаре, теперь осталось найти в прошлом, до полной русификации края. 

Лапты :

русская народная командная игра с мячом и битой. Игра проводится на естественной площадке. Цель игры — ударом биты послать мяч как можно дальше и пробежать поочерёдно до противоположной стороны и обратно, не дав противнику «осалить» себя пойманным мячом. За удачные пробежки команде начисляются очки. Выигрывает команда, набравшая больше очков за установленное время. К родственным лаптe видам спорта относятся бейсбол и крикет.

Яркую характеристику лапте дал известный русский писатель Александр Куприн: «Эта народная игра — одна из самых интересных и полезных игр. В лапте нужны находчивость, глубокое дыхание, верность своей партии, внимательность, изворотливость, быстрый бег, меткий глаз, твёрдость руки и вечная уверенность в том, что тебя не победят. Трусам и лентяям в этой игре нет места».