Корни и причины возникновения необычной традиции поедания мяса

[АксКерБорж]

Традиционный способ поедания мяса, характерный для народов Сибири и Дальнего Востока – не откусывая, но отрезая острым ножом около самых губ ближе к носу куска мяса, захваченного зубами.

 

Распространена у народов:

- Обские угры

- Ханты

- Манси

- Ненцы

- Селькупы

- Чукчи

- Эвенки

- Ульчи (мангуны)

- Нанайцы

- Удэгейцы

- Саха (якуты)

- Буряты

- Халхасцы

- Ойраты

 

В о п р о с ы:

 

Откуда корни традиции?

С чем она связана?

Почему она объединяет именно эти народы?

 

 

К примеру, в "Шара Туджи" (2-я пол. 17 века) упоминаются установления дочери Чорук-бая Мандухай-хатун (род. 1448 г.) для побежденных ею дурбэн-ойратов: "... Не ешьте, отрезая ножом мясо кусками, ешьте откусывая. Такой закон установила. Ойраты просили, чтобы есть мясо, отрезая ножом, и сказала тогда: “Пусть отрезают”. До сих пор эти законы соблюдаются."

[АксКерБорж]

Н.М.Ядринцев "Сибирские инородцы", стр.194:

 

"... Подражая бурятам русские научились искусно есть полусырое мясо из-под ножа, разрезая его у самых губ снизу."

[АксКерБорж]

Н.М.Пржевальский "Монголия и страна тангутов":

 

"... Едят монголы всегда руками. Мясо подносят ко рту большим куском, захватывают, сколько возможно, зубами и затем ножом отрезают забранное в рот возле самых губ."

[Zuungar]

кстати, мой дедушка кушал мясо таким способом. у него был специальный маленький ножик. 

на мой вопрос, отчего он так кушает, он ответил, что он человек, а не собака рвать мясо зубами.

однако поспрашиваю у стариков, может иную трактовку услышу.

[Kamal]

А зачем такие сложности, ножи есть, можно же заранее разрезать на кусочки. А вдруг нечаянно нос или губы ..., А дети едят таким же способом? Отрезанный кусок видимо внушительный дабы уберечь нос и губы, а если это еще и сырое мясо, то сколько нужно жевать-то?! Иногда бывает и отварное мясо (особенно шашлык) сидишь и жуешь опасаясь не подавиться бы. Хотя, кто его знает, может быть есть своя прелесть. Только одного не пойму, ко рту подносят целую тушу и отрезают поочередно? Или у каждого за один прием по пару-две килограммов мяса?

[enhd]

Традиционный способ поедания мяса, характерный для народов Сибири и Дальнего Востока – не откусывая, но отрезая острым ножом около самых губ ближе к носу куска мяса, захваченного зубами.

 

Распространена у народов:

- Обские угры

- Ханты

- Манси

- Ненцы

- Селькупы

- Чукчи

- Эвенки

- Ульчи (мангуны)

- Нанайцы

- Удэгейцы

- Саха (якуты)

- Буряты

- Халхасцы

- Ойраты

 

В о п р о с ы:

 

Откуда корни традиции?

С чем она связана?

Почему она объединяет именно эти народы?

 

 

К примеру, в "Шара Туджи" (2-я пол. 17 века) упоминаются установления дочери Чорук-бая Мандухай-хатун (род. 1448 г.) для побежденных ею дурбэн-ойратов: "... Не ешьте, отрезая ножом мясо кусками, ешьте откусывая. Такой закон установила. Ойраты просили, чтобы есть мясо, отрезая ножом, и сказала тогда: “Пусть отрезают”. До сих пор эти законы соблюдаются."

.

Опять сделал немыслимое открытие. хе, хе.

 

"Шара туджи" говорится о наказании ойротов чтобы лишили их использовать нож и ели как собака грызая кость. Но это скорее просто миф народный об исълючительной победе над ойротами, потому что в реальности нет возможности контролировать как едят ойроты после этого наказания.

Может если этот наказание правда то наверное ойротских знатей которые приехали в орду чингизидов победителей заставили не использовать нож во время трапезы чтобы показательно унизить.

[enhd]

Н.М.Пржевальский "Монголия и страна тангутов":

 

"... Едят монголы всегда руками. Мясо подносят ко рту большим куском, захватывают, сколько возможно, зубами и затем ножом отрезают забранное в рот возле самых губ."

Ха, ха.

Здесь "ноёон" Пржевальский преуспевал сочинительством. Наверное не ел вместе с монголами а просто несколько раз понаблюдал со стороны.

 

Монголы никогда не берут зубами мясо на костях - это собака так едят!

 

Обычно на одной руке держит кость с мясом или просто большой кусок мяса, а на другой руке нож. Ножом отрезает мясо и направляет в рот - если непренебрежительно посмотреть то посторонним это кажется как они режут у губы мясо. Даже сильнл бояться случайно не режут ли губы и все лицо.

 

Казахи тоже наверное раньше так и кушали.

После принятия ислама традиция изменена.

Один человек режет мясо и кидает на полотенце в середине, а остальные все вместе от этих куч рукой берут и кушают.

В Африке дикие племена (ислам религия) точно так же кушают.

Помню один фильм кушают женщины на четверенках вокруг "дастархан"-а всех берут руками и в рот, но у женщин африканских пышные зады - поэтому на картинке выгляделись они очень смешно и весело. Со стороны огромные пышные зады по кругу.

[АксКерБорж]

"Шара туджи" говорится о наказании ойротов чтобы лишили их использовать нож и ели как собака грызая кость. Но это скорее просто миф народный об исълючительной победе над ойротами, потому что в реальности нет возможности контролировать как едят ойроты после этого наказания.

Может если этот наказание правда то наверное ойротских знатей которые приехали в орду чингизидов победителей заставили не использовать нож во время трапезы чтобы показательно унизить.

 

Ответ  неверный. Потому что нож как таковой по время трапезы (кроме народов, приверженцев указанной традиции) не нужен, ведь гостям подают уже нарезанное мясо, а не огромные куски на костях, а мясо на небольших костях обычно всеми съедается без ножа.

 

Неужели вы, Enhd, ходите в столовую, ресторан, газар или в гости с ножом? 

[АксКерБорж]

Монголы никогда не берут зубами мясо на костях - это собака так едят!

 

Я считаю, что собаки здесь ни причем.

 

Здесь "ноёон" Пржевальский преуспевал сочинительством. Наверное не ел вместе с монголами а просто несколько раз понаблюдал со стороны.

 

Пржевальский тоже ничего не сочинил. Это очевидная монгольская традиция, отрицать которую невозможно. Это не просто нарезание мяса ножом, как вы хотите представить, а именно отрезание острым ножом у самых губ ближе к носу захватывая кусок мяса зубами.  

 

У меня сложилось пока что предположение, что эта традиция связана с сыроедством и поэтому объединяет перечисленные народы.

[enhd]

 

"Шара туджи" говорится о наказании ойротов чтобы лишили их использовать нож и ели как собака грызая кость. Но это скорее просто миф народный об исълючительной победе над ойротами, потому что в реальности нет возможности контролировать как едят ойроты после этого наказания.

Может если этот наказание правда то наверное ойротских знатей которые приехали в орду чингизидов победителей заставили не использовать нож во время трапезы чтобы показательно унизить.

 

Ответ  неверный. Потому что нож как таковой по время трапезы (кроме народов, приверженцев указанной традиции) не нужен, ведь гостям подают уже нарезанное мясо, а не огромные куски на костях, а мясо на небольших костях обычно всеми съедается без ножа.

 

Неужели вы, Enhd, ходите в столовую, ресторан, газар или в гости с ножом? 

 

Вы знаете того что монголы традиционно все мужчины поголовно все время носили нож и огниво! А, дети и женщины тоже имели свои собственные ножи маленькие или изящные у женщин,

Каждый человек имел у себя нож как прибор для пользования и для кушать и для убивать или защищаться.

И традиция угощения целыми мясами как раз является варение целых мясо и поставить перед гостями не трогая ничего. Конечно перед всего дают угощаться очагу - "огню", небу и хайракану - "хозяину земли" (бросают в огонь и в сторону неба-вверх, в гору и т.п.). Для этого обычно имеется отведенные части мяса.

 

Монгол обычно носит нож - кинжал сзади воткнув за поясом чтобы быстро выволить из ножны в случае опасности.

А когда в гости, т.е. входить в юрту, или подходить к незнакомым людям с хорошим намерением чтобы показать что он с миром - нож с ножной вытаскивает из за пояса и свободно ставит виситься в боку. Это означает что не может быстро схватить нож и хозяин с добрым намерением.

На рисунке что человек не имеет дурных намерении насчет всего кого встречает.

 

 

Неужели вы, Enhd, ходите в столовую, ресторан, газар или в гости с ножом?

Сейчас просто закон не позволяет ность "нож", а то традиция монголов мужчина без "ножа и огнива" - это не мужчина.

Ходить в столовую, ресторан и пользоваться своим ножом - это не противоестественно для монголов.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем АксКерБорж
Наезды на ислам и казахов подвергнуты цензуре

[АксКерБорж]

Enhd, есть факт существования данной традиции, есть круг народов, до настоящего времени придерживающихся данной традиции.

 

Отсюда возникают вопросы: 1) Откуда корни традиции? 2) С чем связана традиция? 3) Почему эта традиция объединяет именно эти народы?

 

К сожалению, ваши посты не дали ответа ни на один из вопросов. Все что вы написали не касается предмета обсуждения, потому что ножи носили многие народы, в том числе и казахи (старики до сих пор носят при себе складные ножи для поедания мяса).

 

Enhd, вопрос стоит в способе использования ножа и поедания мяса!

Ведь одно дело отрезать от куска мяса ножом перед собой и отправлять кусочки руками в рот и совсем другое дело брать кусок мяса зубами и отрезать от него кусочки, зажатые зубами.     

 

Про другие народы не знаю, но как это искуссно проделывают халхасцы в Монголии я видел на днях по телевизору по каналу "Планета", что собственно и стало причиной появления данной темы.  

 

Ладно, Enhd упрямится, лучше подождем что расскажет нам Zuungar.

Изменено 8 июля, 2015 пользователем АксКерБорж

[suetvi]

"ножи для поедания мяса" известны и археологам. Специально этой темой не занимался, но встречал такие ножи в могильнике Шербай в погребениях рубежа эр. По публикациям аналогичная традиция имеется в древностях поздних сарматов Восточной Европы.

[АксКерБорж]

Линк:

http://etnic.ru/edu/hunter/ohota5.html

 

Сыроядение

 

И ханты, и манси, заколов домашнего оленя, устраивают настоящее пиршество. Здесь необходимо коснуться традиций употребления в пищу сырого мяса или
"сыроядения" в регионе Оби и по всему Северу.

Вот как писал о хантах путешественник XIX в.:

"Время, когда бьют оленя, составляет в семействе остяка праздник и возбуждает
особенное удовольствие во всех членах. Тут, в самом деле открывается кровавое,
пиршество. Вокруг оленя, заколотого так, что вся кровь его остается в его
внутренности, ободранного и вскрытого, толпится все семейство, старый и малый; с ножами в руках, все с жадностью вырезают и едят теплое мясо, обмакивая
обыкновенно в дымящуюся кровь или запивая его. Нужно притом удивляться, с каким непостижимым искусством они отрезают ножом около самого своего рта вверх к носу куски мяса, захваченного зубами; и так быстро и ловко, что со стороны кажется, что непременно заденет за нос. Мясо глотают они кусками, почти не жевавши, и трудно представить себе, сколько каждый из них может съесть его".

Остывая, оленина теряет нежную консистенцию и вкус почти мгновенно. Вот
почему вокруг туши собираются дети и взрослые, сразу и разделывают, и поедают
мясо. Съесть его удается особенно быстро благодаря следующему приему: отделять мясо от большого куска, помогают себе ножом, проводя лезвием снизу у самых губ. Этот прием очень древний, он в ходу у всех народов полярной зоны.

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

Кстати, ненцы шутят, что именно поэтому у них короткие носы. 

[АксКерБорж]

Enhd и Peacemaker, ваш троллинг скрыт. Ближе к теме, друзья!

[АксКерБорж]

Не редактируйте мой пост по своему предумостроению!

 

Думаю что у казахов такая традиция что один человек режет мясо и кидает на полотонце по середину из-за того что только один острый нож имели в семье или аулах. И даже может быть не отрезают а просто рукой срывают и побрасают потому что казахи обычно варят мясо так долго (целыми днями) что мясо само отвалится.

Потому что дефицит железа. :lol:  

 

Ещё раз требую модератора АксКерБорж не редактировать и удалить мой пост по своему предумостроению!

 

Ваши попытки склонять в негативном тоне другие народы будут всегда пресекаться, ведь ваших тувинцев никто же не трогает и вы будьте вежливыми с другими. Оперируйте только фактами. 

[АксКерБорж]

У меня сложилось пока что предположение, что эта традиция связана с сыроедством и поэтому объединяет перечисленные народы.

 

Предположение первое - нож при данном способе поедания мяса фактически используется вместо передних зубов в качестве резцов, для отрезания вместо откусывания.

 

Предположение второе - такой способ использования ножа вместо зубов мог использоваться только в отношении жесткого мяса, которым являются либо сырое, либо недоваренное мясо.

 

Ведь именно эту особенность монгольской кухни отмечали путешественники и исследователи, что мясо традиционно специально не доваривают и не досаливают, отчего мясо бывает жестким, а бульон получается невкусным и его часто выливают. 

 

Оговорюсь, что современные монголы не старого возраста могут не придерживаться данных традиций, а тем более точки монгольского общепита, рассчитанные на гостей из других стран. 

[АксКерБорж]

Чтобы не быть голословным приведу хотя бы пару свидетельств:

 

Г.Н.Потанин:

 

"... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам."

 

"... Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят."

[Quarc]

Такой-же обычай, вроде бы, есть у канадских эскимосов (показывали то ли по BBC, то ли National Geographic).

<оффтопик>Стремно так кушать, как бы себе чего не отрезать </оффтопик>

[АксКерБорж]

Ха, ха.

Монголы никогда не берут зубами мясо на костях - это собака так едят!

 

Мне кажется зря вы, Enhd, отказываете монголам и бурятам в наличии у них такой древней традиции! Вот очевидные факты:

 

Ссылка:

http://mongol.su/forum/index.php?topic=2111.710;wap2

 

Монголия сегодня. О жизни русских в Маньчжурии. Павел Шахматов:

 

"... Был забег на лошадях на разное расстояние, даже до 25 км. После всего этого, было общее угощение. Стол очень прост,  мясо отваренное без соли. Потом соль разводят густо в воде и туда макают кусочки мяса. Как говорят: монголы едят "с ножа". У каждого нож, берут кусок мяса и отрезают, сколько нужно (вместо откуса)."

 

 

Ссылка: http://forum.guns.ru/forum_light_message/97/344655.html

 

Форум "Монгольский (Бурятский) нож":

 

"... Бурятские и монгольские ножи без палочек, эти люди едят мясо, отрезая его кусками и прямо с ножа едят."

 

 

Ссылка: http://lib7.com/aziatyy/329-eda-mongol-narod.html

 

Этнографический блог о народах и странах мира их истории и культуре:

 

"... При еде мяса араты не употребляют вилок; разделанные по суставам кости с мясом берут левой рукой и ножом постепенно обрезают. Иногда при обрезании мяса его придерживают зубами. Араты придают большое значение тому, каким способом едят и режут мясо. По способу употребления мяса они узнают своих соплеменников."

[АксКерБорж]

[Аrсен]

С чем связано поедание мясо сырым?

[Zuungar]

А зачем такие сложности, ножи есть, можно же заранее разрезать на кусочки. А вдруг нечаянно нос или губы ..., А дети едят таким же способом? Отрезанный кусок видимо внушительный дабы уберечь нос и губы, а если это еще и сырое мясо, то сколько нужно жевать-то?! Иногда бывает и отварное мясо (особенно шашлык) сидишь и жуешь опасаясь не подавиться бы. Хотя, кто его знает, может быть есть своя прелесть. Только одного не пойму, ко рту подносят целую тушу и отрезают поочередно? Или у каждого за один прием по пару-две килограммов мяса?

Упоминания того, что с ножом кушали дети - нет. Лично я видел только одну технику поедания с ножа - ножом отрезают кусочек и несут ко рту зажав мясо медждулезвием ножа и пальцем. И то, так кушали при мне только мясо С КОСТИ, соскабливая и доставая остатки, чтоб не грызть кость как животное. 

 

Могу кинуть еще пару интересных фактов, может они тоже прослеживаются у тунгусов, не в курсе   :

Раньше отрыгивать за столом было нормой. 

После того как выпил чаю - ни в коем разе нельзя класть на стол перевернутую кверху дном пиалу, это считалось прямым оскорблением дома (юрты) в котором вас напоили. В принципе оскорбление не настолько суровое, чтоб прирезать опрофанившегося гостя, но в глазах хозяев совершивший данное непотребство с пиалой будет выглядеть простым и унылым дикарем.

[Kamal]

 

А зачем такие сложности, ножи есть, можно же заранее разрезать на кусочки. А вдруг нечаянно нос или губы ..., А дети едят таким же способом? Отрезанный кусок видимо внушительный дабы уберечь нос и губы, а если это еще и сырое мясо, то сколько нужно жевать-то?! Иногда бывает и отварное мясо (особенно шашлык) сидишь и жуешь опасаясь не подавиться бы. Хотя, кто его знает, может быть есть своя прелесть. Только одного не пойму, ко рту подносят целую тушу и отрезают поочередно? Или у каждого за один прием по пару-две килограммов мяса?

Упоминания того, что с ножом кушали дети - нет. Лично я видел только одну технику поедания с ножа - ножом отрезают кусочек и несут ко рту зажав мясо медждулезвием ножа и пальцем. И то, так кушали при мне только мясо С КОСТИ, соскабливая и доставая остатки, чтоб не грызть кость как животное. 

 

Могу кинуть еще пару интересных фактов, может они тоже прослеживаются у тунгусов, не в курсе   :

Раньше отрыгивать за столом было нормой. 

После того как выпил чаю - ни в коем разе нельзя класть на стол перевернутую кверху дном пиалу, это считалось прямым оскорблением дома (юрты) в котором вас напоили. В принципе оскорбление не настолько суровое, чтоб прирезать опрофанившегося гостя, но в глазах хозяев совершивший данное непотребство с пиалой будет выглядеть простым и унылым дикарем.

 

 

Я тоже припоминаю случаи, когда отец в концовке трапезы (то есть, сам видимо наелся, а другие все еще продолжают) - брал нож и соскабливал мясо c кости и лезвием ножа прижимая пальцем подносил ко рту, зато нас, детей строго-настрого наказывал так не делать. Незнаю, связано ли это с древним способом мясоедения предков или просто доедание остатков. Дело в том, что каждому ребенку помимо главного нашего блюда (плов, гуртик, что готовят не каждый день) полагался кусочек мяса на кости (ребрышки или что-то на кости), а мы конечно то там, то сям искромсаем и принимались за главную еду. А отец-кормилец конечно продукты за зря не переводил.

А способ отказа от чаепития такой - кто напился, тот ставит пиалу на стол как положено, но касается ладонью поверх пиалы, тем самым сигнализирует, что напился и произносит "рахмет" (спасибо).