Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Qairly]

30.01.2021 в 07:50, Абдр сказал:

Бред там, где нет аргументов. Значит были таки калмаки-тюрки в это время в этом месте.

Калмак - это оскорбление, в первую очередь.

[Tima_2109]

05.01.2015 в 19:41, asan-kaygy сказал:

Не были. Эмба, Улытау их там не было до 17 века.

Так значит калмыков на Эмбе не было. И еще хотел бы спросить где проходила граница между Казахским ханством и Калмыцким ханством. 

[asan-kaygy]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Так значит калмыков на Эмбе не было. И еще хотел бы спросить где проходила граница между Казахским ханством и калмыками. 

кого вы имеете в виду под калмыками и в какой период?

калмыков Хо-Урлюка?

[Tima_2109]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

кого вы имеете в виду под калмыками и в какой период?

калмыков Хо-Урлюка?

Да. Именно людей Хо-Урлюки. 

[asan-kaygy]

Какой год?

[Tima_2109]

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

Какой год?

1640 год, где располагалось граница между казахами и калмыками Хо-Урлюка? ? 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

1640 год, где располагалось граница между казахами и калмыками Хо-Урлюка? ? 

Точно не скажу, но где-то по Эмбе. Но были еще чакарские калмаки, которые жили севернее казахов

А так лучше смотреть Тепкеева.

[Tima_2109]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Точно не скажу, но где-то по Эмбе. Но были еще чакарские калмаки, которые жили севернее казахов

А так лучше смотреть Тепкеева.

А когда казахи вытеснили калмыков с Эмбы .

[Tima_2109]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Точно не скажу, но где-то по Эмбе. Но были еще чакарские калмаки, которые жили севернее казахов

А так лучше смотреть Тепкеева.

Чжао Эрсюнь писал об этом: «Аблай глубоко раскаялся и тайно задумал задержать мятежника Амурсану, стремясь таким образом выполнить свой долг вассала [по отношению] к нам. Вместе с Амурсаной тайно вернулся в Джунгарию. В 22 году [эры правления Цяньлун] (1757) Аблай и 30 тысяч его воинов оказали помощь в нападении на Амурсану. Демонстрируя [свою] дружбу, [он] принес извинения, служил с почтением, умоляя о том, чтобы стать вассалом. Впоследствии Амурсана бежал в Россию и умер. Тогда Аблай задержал его родственников Эбу и Цзици Бахань и преподнес их в дар [императору]» [15, цз. 529, лечжуань 316].

Вы согласный с этим текстом? Просто источники Китая об этих событиях часто отражают китайскую позицию. 

[Tima_2109]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Точно не скажу, но где-то по Эмбе. Но были еще чакарские калмаки, которые жили севернее казахов

А так лучше смотреть Тепкеева.

Еще хотел бы спросить по вашему мнению Тепкеев обьективный историк? 

[Qairly]

44 минуты назад, Tima_2109 сказал:

Еще хотел бы спросить по вашему мнению Тепкеев обьективный историк? 

Тепкеев самый крутой историк по истории ойратов, по крайней мере этого периода. ИМХО.

[Tima_2109]

18 часов назад, Qairly сказал:

Тепкеев самый крутой историк по истории ойратов, по крайней мере этого периода. ИМХО.

Вот теперь у меня вопрос как я понял казахи заселяли в 17 веке при Есиме территорий от Яика до Тянь шаня после его смерти калмыки вытесняют казахов Младшего жуза на восток и занимают территорий от Волги до Яика и Эмбы, башкиры Кустанайскую область и Тургайскую область. Неужели казахи так много территорий потеряли? 

[Tima_2109]

Уважаемый Asan Kaygy а где проходила граница между казахами и джунгарам и в 17 веке

[asan-kaygy]

22 часа назад, Tima_2109 сказал:

А когда казахи вытеснили калмыков с Эмбы .

начали с 1723 года

[asan-kaygy]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Уважаемый Asan Kaygy а где проходила граница между казахами и джунгарам и в 17 веке

вы тут не знаете или не учитываете чакарских калмаков и то что граница вечно менялась 

[asan-kaygy]

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Еще хотел бы спросить по вашему мнению Тепкеев обьективный историк? 

Да, насколько это возможно в принципе

[asan-kaygy]

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Чжао Эрсюнь писал об этом: «Аблай глубоко раскаялся и тайно задумал задержать мятежника Амурсану, стремясь таким образом выполнить свой долг вассала [по отношению] к нам. Вместе с Амурсаной тайно вернулся в Джунгарию. В 22 году [эры правления Цяньлун] (1757) Аблай и 30 тысяч его воинов оказали помощь в нападении на Амурсану. Демонстрируя [свою] дружбу, [он] принес извинения, служил с почтением, умоляя о том, чтобы стать вассалом. Впоследствии Амурсана бежал в Россию и умер. Тогда Аблай задержал его родственников Эбу и Цзици Бахань и преподнес их в дар [императору]» [15, цз. 529, лечжуань 316].

Вы согласный с этим текстом? Просто источники Китая об этих событиях часто отражают китайскую позицию. 

любой текст отражает чью либо позицию. Это всегда и везде было

Необходимо критически подходить к любому тексту

[Qairly]

3 часа назад, Tima_2109 сказал:

Вот теперь у меня вопрос как я понял казахи заселяли в 17 веке при Есиме территорий от Яика до Тянь шаня после его смерти калмыки вытесняют казахов Младшего жуза на восток и занимают территорий от Волги до Яика и Эмбы, башкиры Кустанайскую область и Тургайскую область. Неужели казахи так много территорий потеряли? 

Это были территории Ноагйской Орды. 

[Tima_2109]

2 часа назад, Qairly сказал:

Это были территории Ноагйской Орды. 

У меня тогда два вопроса. Первый где кочевали казахи Младшего жуза, второй где и на каких территориях расселялись казахи в то время? 

[Qairly]

7 часов назад, Tima_2109 сказал:

Первый где кочевали казахи Младшего жуза

Ногайская Орда, Бухарское ханство, верховья Сырдарьи, Жамбыльская область, прочее

7 часов назад, Tima_2109 сказал:

второй где и на каких территориях расселялись казахи в то время? 

Сложный вопрос, 17 век - это век политической нестабильности, гражданских войн, резкого уменьшения численности населения. В худшее время только по Сырдарье, ну не считая тех, кто на тот момент себя казахом не считал (казах это все-таки изначально узбек-а-казаки, золотоордынец ханской династии урусидов). Это только мое мнение, но при Жангире территория Казахского ханства, к примеру, до Балхаша на юго-востоке, до Аягоза на востоке, до Акмолинской области на севере (примерно и условно), до Тобола на Западе, и до Ташкента и Ферганы на юге. И все это плавало и смещалось постоянно. 

[Zake]

В 07.03.2015 в 02:38, Kamal сказал:

 

На Улытау скорее всего жили каракалпаки арыса Онторт уру, а конратов не было, доказательством этому может послужить уран "Уллы тау" у кытаев. Похоронные обряды конратов и онторт уру отличаются. Представители Онторт уру не практикуют вывешивать на могилах черепа животных или рогообразные изображения из металла, характерное для представителей арыса Конрат и именно на землях Онторт уру в 16 веке появляется Калмак-кала. Какая-та связь между современными каракалпаками и калмаками 14-16 вв конечно же есть.

По булгарским летописям, в начале 14 века каракалпаки Уральского бассейна были разгромлены кытаями прибывшими с востока (в летописи их также называют кытайским племенем мангытов) и разделены на четыре части. Тогда часть каракалпаков ушла в Черемшан (нынче - местность в Татарстане), часть - к башкирам, приняли ислам и обулгарились. Оставшиеся на своих землях каракалпаки смешались с кытаями и стали себя называть ногайцами. А как же называлась четвертая часть, ушедшая к Туранскому (Аральскому) морю и в киргизские степи?  Может быть именно они назывались калмаками? Ведь, до второй половины 16 века о каракалпаках больше нет никаких упоминаний. Калмаки 14-16 вв по времени совпадают.

 

 

Вы наверное обращали внимание на один из документов (1506 г) в статье Дремова о "калмак" в районе Каспийского моря:

"Татарьскым землям имена: Самархант, Чагадаие, Хорусани, Голустани, Китай (Кара-Китаи, кидани в Средней Азии. - И. Д.), Синяя орда, Шираз, Испаган, Орначь, Гилян, Сизь, Шарбан, Шамахии, Савас, Арзуноум, Телфизи, Тевризи, Гурзустани, Обези, Гоурзии, Багдат, Темирькабы, рекше Железная врата, Орда Болшая, Крым, Васьторокан, Сараи, Азов, Калмакы, Ногаи, Шибаны, Казань"

Трепавлов В. из этого документа выделил территорию Улуса Джучи следующим образом:

"В начале XVI в. анонимным автором был составлен перечень восточных стран под названием «Татарским землям имена». Во многом он повторял список стран, завоеванных во второй половине XIV в. Тамерланом, из русской «Повести о Темир-Аксаке». Но в некоторых деталях отразились и более поздние реалии. В частности, территория бывшего Джучиева улуса изображена в таком виде: «Орда Болшая, Крым, Васьторокан, Сараи, Азов, Калмакы, Ногаи, Шибаны, Казань»^[876]. 

Здесь некие Калмакы указаны между Азовом и Ногаями. 

[Zake]

В 20.02.2015 в 02:32, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, думаю так удобно для просмотра: http://e-history.kz/media/upload/1466/2015/01/15/00fb00c91a53e8bce6ce0130e7f2e52a.pdf

 

 

Я правда не слыхал, что у предков были такие длинные волосы, висящие до пояса. Может быть имеется в виду гулпак (хохол)? А то как-то неправдоподобно длинные.

 

 

Такой обычай у каракалпаков существует, правда не "чав-чав", а "уай-уай". Мужчинам обязательно нужно прокричать это, а женщины просто плачут. Называется "дауыс бериу/шыгарыу" (голосовое сопровождение в последний путь). Человек плачет когда рождается, а за него плачут, когда он умирает.

 

 

Согласно энциклопедии Брокгауза и Ефрона каракалпаки изгнаны ногайцами. Может быть связано с набегом на Шейх-Мамая (разве не в 1549 году умер?) и продолжавшимся противостоянием. Только не понятно, если каракалпаки это мангыты, а образование Ногайской Орды многие связывают с Мангытским юртом, то откуда вообще возможна эта связь, если они изначально враги - мусульмане и не мусульмане?!

Под "чав-чав" надо понимать не монгольский чавас, а скорее всего общетюркское звукоподражательное ШӘУ-ШӘУ

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-30095.htm

[Zake]

Допустимо ли, чтобы возжелал я стать ханом, когда есть сын моего повелителя? Пусть государь приезжают. Что ханство это, что народ — все их!”. Как только слова эти достигли их, так тут же они пустились в путь. [Но] до их приезда Баджир Ток-Буга и беки его устроили совет и договорились: “Когда войдут они в двери вдовьей ставки, изольют они горе [свое в воплях]. Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”.

Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm

По этому поводу Дремов в своей статье пишет:

"Междометие "чавас", которое "выражает жалость, сочувствие, сожаление, отчаяние", сохранилось и в современном калмыцком языке⁹. Калмыцкое "чавас-чавас", как и калмацкое "чав-чав", не присуще тюркам. Следовательно, рассказ Утемиш-хаджи в "Чингиз-намэ" о калмацком окружении Узбек-хана во времена его кочевой жизни до захвата ханского престола свидетельствует о проживании в Дешт-и-Кыпчаке к востоку от Волги монголоязычных калмаков как до введения Узбеком в Золотой Орде ислама, так и до времени написания "Чингиз-намэ", то есть не позднее, чем от начала XIV в. и, как минимум, до первой половины XVI века..."

https://portalus.ru/modules/rushistory/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1582125120&archive=&start_from=&ucat=&

И на основание только этого Дремов делает выводы о монголоязычии ордынских калмаков. 

Статья у автора в целом классная, а вот выводы поспешные и неверные .

@asan-kaygy если можете напишите ему (или в статье), что в источнике речь могла идти о присущем тюркам звукоподражательном ШӘУ-ШӘУ. 

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-30095.htm

шәуілдеу - визжать https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шәуілдеу/

Т.е. в источнике под "чав-чав" (ШӘУ-ШӘУ) в  целом понимаются громкие вопли и визги по умершему. 

 

[Zake]

...Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”.

Если понимать буквально то для произношения "чав-чав"  дважды может уйти пару секунд) 

Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге...

Я не спец по доисламским обрядам наших предков, но думаю что речь  идет о каких-то сериях воплей-визгов-причитаний  ШӘУ-ШӘУ по умершему. Я думаю это синоним жоқтау. 

[Zake]

Рассказ о царствовании Узбек-хана, сына Тогрула, сына Келека, сына Тугана, сына Батуй-хана, сына Джучи-хана, сына Келека, сына Чингиз-хана. Да будет записано в умах обладателей знания и проницательности, что когда правление Токтай-хана достигло конца, бог всеславный и всевышний украсил вышивкой ханства прямой стан его величества Султан-Мухаммеда Узбек-хана, сына Тогрула, сына Келека, сына Тугана, сына Батуй-хана, сына Джучи-хана, сына Чингиз-хана, по которому назвали улус Узбекский, и удостоил его чести пожалования управления. В месяцах 712 г. хиджры (= 9 V 1312—27 IV 1313), соответствующего году быка, он утвердился на престоле султанства. Говорят, что после восшествия на ханский престол до истечения 8 лет он проводил жизнь со всем своим илем и улусом в странах северного (арка) Дешт-и-Кипчака, так как (ему) нравились (вода и воздух) тех стран и обилие охоты (дичи). Когда с начала его султанства истекло 8 лет, то под руководством святого шейха шейхов и мусульман, полюса мира, святого Зенги-Ата и главнейшего сейида, имеющего высокие титулы, указующего заблудившимся путь к преданности господству миров, руководителя странствующих и проводника ищущих, святого Сейид-Ата, преемника Зенги-Ата, он (Узбек) в месяцах 720 г. хиджры (12 II 1320—30 I 1321), соответствующего тюркскому году курицы, удостоился чести принять ислам. Святой Сейид-Ата вместо имени Узбек-хана, которое было дано ему... ⁸ назвал (его) Султан-Мухаммед Узбек-хан. Из людей иля и улуса, которые были в тех странах, большая часть удостоилась счастья принятия ислама. Подробности этого краткого изложения написаны и упомянуты в житии (макамат) святого Сейид-Ата. Когда Султан-Мухаммед Узбек-хан вместе со своим илем и улусом достиг счастья (удостоиться) милости бога, то по указанию таинственному и знаку несомненному, святой Сейид-Ата всех их привел в сторону областей Мавераннахра, а те несчастные, которые отказались от преданности святому Сейид-Ата и остались там, стали называться калмак, что значит «обреченный оставаться». А когда каждого из тех людей, которые вместе со святым Сейид-Ата и Султан-Мухаммед-Узбек-ханом выступили в поход и шли (в Мавераннахр), спрашивали, кто эти идущие, то они избирали (для ответа) имя предводителя и царя своего, которое было Узбек. По этой причине с того времени пришедшие люди стали называться узбеками, а люди, которые остались там, — калмаками. Когда они пришли в страну Туркестанской земли, то вследствие истечения (долгого) времени люди турецкого происхождения, которые были в тех местах, из-за исконной близости, вошли в улус Узбек-хана. Признак того иля, который с Узбек-ханом пришел с севера (арка) вместе со святым Сейид-Ата тот, что они мюриды Сейид-Ата, а у тех людей, которые не являются мюридами Сейид-Ата, причина этого такова, что они пришли раньше или присоединились позже. Продолжительность султанства Султан-Мухаммед-Узбек-хана до принятия ислама была 8 лет и после принятия ислама была 30 лет, смерть его была в месяцах 750 г. (= 22 III 1349-10 III 1350), соответствующего тюркскому году барса. Да будет над ним милосердие бога всевышнего и довольство ⁹.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

Каракалпак - это, скорее всего, измененное каракалмак, тем более такой кейс встречается уже в истории с тарбагатайскими кыргызами. 

Получается что основа каракалпаков- так называемые оглобли по Бердаху, т.е. арысы мангыт и конгират приняли ислам во время реформ Узбекхана. А остальные, так называемые ордынские калмаки включали в свой юрт Едиге и его последователи, посредством обращения в ислам:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

Таким образом, именно Едиге со своими мангытским элем заложил каркас каракалпаков как общности. 

Крч каракалпаки - такие же потомки "монголо-татар" как и казахи.