Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Kamal]

8 minutes ago, Zake said:

1  Я писал же, что название "каракалпак"  могло быть связано с суфийскими тарикатами, так как шерстяной войлочный колпак или кулох, тадж и т.д. являлся неотъемлимым атрибутом членов этих суфийских орденов. 

А так понятно, что весь народ никак не мог быть суфиями-дервишами.  Но этого и не нужно было для распространения названия. Достаточно было мощной суфийской группы напр. в том же арысе конрат для закрепления названия "каракалпак". 

2. Не вижу связи между "каракалпак" и черными клобуками и караборикли.

Во-первых, мы рисуем только версию. Я говорю да, суфийский пласт в легендах каракалпаков есть, но связано ли с народом.

Во-вторых, юзер Башгирд все время писал о каракалпаках как о воинстве. Если так, то можно говорить и о Братстве.

В-третьих, у нас нет никаких доказательств, что средневековые караборкли, черные клобуки не имеют никакого отношения к современным каракалпакам.

 

[Zake]

46 минут назад, Kamal сказал:

1. Во-первых, мы рисуем только версию. Я говорю да, суфийский пласт в легендах каракалпаков есть, но связано ли с народом.

2. Во-вторых, юзер Башгирд все время писал о каракалпаках как о воинстве. Если так, то можно говорить и о Братстве.

3. В-третьих, у нас нет никаких доказательств, что средневековые караборкли, черные клобуки не имеют никакого отношения к современным каракалпакам.

 

1. Я вам уже не раз писал, что вначале вам надо самому основательно разобраться почему ваш арыс называется конрат, а  его состав очень и очень пестрый: кияты, уйгуры и т.д.  

Вы сами неоднократно приводили слова Бердаха о том, что арысы конрат и мангыт являются оглоблями каракалпаков. (По Арабшаху  Едиге, а  значит  и  мангыты раньше относились к конратам). При этом ведь очевидно же,  что пестрые по своему составу каракалпакские (и почти тождественные  им узбекские) конраты получили своё название от суфийского конратского Хорезма, который был суфийским исламским центром Улуса Джучи. Поэтому  основа  вашего народа  связана с суфийским Хорезмом т.е. суфийскими орденами именно духовными нитями. 

2. Помню все эти обсуждения, но они были слишком оторваны от контекста событий 14-16 веков в Деште, а это был этап распространения "миссионерского ислама" через суфийские ордена. Вы этот момент вообще в расчет не брали.

3. Это не аргумент. Но если вы хотите искусственно удревнить историю своего народа то почему бы нет? 

 

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. Я вам уже не раз писал, что вначале вам надо самому основательно разобраться почему ваш арыс называется конрат, а  его состав очень и очень пестрый: кияты, уйгуры и т.д.  

Вы сами неоднократно приводили слова Бердаха о том, что арысы конрат и мангыт являются оглоблями каракалпаков. (По Арабшаху  Едиге, а  значит  и раньше мангыты относились к конратам). При этом ведь очевидно же,  что пестрые по своему составу каракалпакские (и почти тождественные  им узбекские) конраты получили своё название от суфийского конратского Хорезма, который был суфийским исламским центром Улуса Джучи. Поэтому  основа  вашего народа  связана с суфийским Хорезмом т.е. суфийскими орденами именно духовными нитями. 

2. Помню все эти обсуждения, но они были слишком оторваны от контекста событий 14-16 веков в Деште, а это был этап распространения "миссионерского ислама" через суфийские ордена. Вы этот момент вообще в расчет не брали.

3. Это не аргумент. Но если вы хотите искусственно удревнить историю своего народа то почему бы нет? 

 

1. Вы знаете ли о том, что Чингисхан просил Нажмаддина Кубра покинуть Ургенч, но тот остался защищать город и погиб вместе со всеми жителями города. Здесь интересен факт покровительства Чингисхана по отношению к распространителю суфизма. В конце-концов Хорезм первым из вассалов Монгольской империи отпал от Золотой орды именно под орденом Суфиев, нойоны которого происходили из племени Конрат. Едиге все это распространил среди своих подвластных народов - мангытов.

2. Ислам проник в Хорезм ещё в 7 веке,  поэтому речь была не совсем о событиях 14-16 веков, а шла о средневековье, 10 и начало 13 веков. Вы все это скомковали под свою версию, и естественно не видите связи.

3. А какой ваш аргумент верен, предъявите.

 

[Zake]

18 минут назад, Kamal сказал:

1. Вы знаете ли о том, что Чингисхан просил Нажмаддина Кубра покинуть Ургенч, но тот остался защищать город и погиб вместе со всеми жителями города. Здесь интересен факт покровительства Чингисхана по отношению к распространителю суфизма. В конце-концов Хорезм первым из вассалов Монгольской империи отпал от Золотой орды именно под орденом Суфиев, нойоны которого происходили из племени Конрат. Едиге все это распространил среди своих подвластных народов - мангытов.

2. Ислам проник в Хорезм ещё в 7 веке,  поэтому речь была не совсем о событиях 14-16 веков, а шла о средневековье, 10 и начало 13 веков. Вы все это скомковали под свою версию, и естественно не видите связи.

 

1. Так много чего написали, что уже запутался. Тем более мне этот школьный ликбез не нужен.

В итоге скажите конкретно: ваш разношерстный арыс стал называться конратом из-за чего? Почему родоплемен. структура каз. коныратов отличается от каракалп. и узбекских коныратов по вашему?

2. Да ёлки-палки, вы вначале посмотрите на родоплемен. структуру своего народа, а его основа это мангыты и  конраты (в составе которых те же кияты, уйгуры, ашамайлы и т.д ). Эти  все ребята появились в этих краях после 13 века. Вы это в состоянии понять или нет?

[Kamal]

Just now, Zake said:

1. Так много чего написали, что уже запутался. Тем более мне этот школьный ликбез не нужен.

В итоге скажите конкретно: ваш разношерстный арыс стал называться конратом из-за чего? Почему родоплемен. структура каз. коныратов отличается от каракалп. и узбекских коныратов по вашему?

2. Да ёлки-палки, вы вначале посмотрите на родоплемен. структуру своего народа, а его основа это мангыты и  конраты (в составе которых те же кияты, уйгуры, ашамайлы и т.д ). Эти  все ребята появились в этих краях после 13 века. Вы это в состоянии понять или нет?

То что вы путаетесь в своих версиях не значит, что и я такой же. Я лишь рассматриваю варианты.

Разношёрстные конраты образовались под диктовку новых властей Монгольской империи, конратов, ибо эмир Хорезма Нангудай был из конратов, а его дети сплотили местный народ будучи сами приверженцами суфийского ордена и все местные племена с радостью стали конратами. Что здесь неясно.

[Zake]

15 минут назад, Kamal сказал:

То что вы путаетесь в своих версиях не значит, что и я такой же. Я лишь рассматриваю варианты.

Разношёрстные конраты образовались под диктовку новых властей Монгольской империи, конратов, ибо эмир Хорезма Нангудай был из конратов, а его дети сплотили местный народ будучи сами приверженцами суфийского ордена и все местные племена с радостью стали конратами. Что здесь неясно.

Какой такой "местный" народ или какие такие "местные" племена? 

Какой напр мангыт Едиге "местный"? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572

...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

Или какие из киятов,  уйгуров или ашамайлы "местные"?

[Kamal]

Just now, Zake said:

Какой такой местный народ или какие такие местные племена? 

Какой напр мангыт Едиге местный? 

Или какие из киятов,  уйгуров или ашамайлы местные?

Вообще  неясно!

Вам неясно, а строете версии. Сперва нужно вникать к вопросу, а потом только выдвигать версии. Я лишь попробовал поддержать вас, но увы.

Вы делаете поспешные выводы, а когда указывают на не состоятельность, обижаетесь.

[Zake]

51 минуту назад, Kamal сказал:

Вам неясно, а строете версии. Сперва нужно вникать к вопросу, а потом только выдвигать версии. Я лишь попробовал поддержать вас, но увы.

Вы делаете поспешные выводы, а когда указывают на не состоятельность, обижаетесь.

Отвечайте конкретно на вопросы, меня обсуждать не надо.

[ARS]

2 часа назад, Kamal сказал:

Во-первых, мы рисуем только версию. Я говорю да, суфийский пласт в легендах каракалпаков есть, но связано ли с народом.

Во-вторых, юзер Башгирд все время писал о каракалпаках как о воинстве. Если так, то можно говорить и о Братстве.

В-третьих, у нас нет никаких доказательств, что средневековые караборкли, черные клобуки не имеют никакого отношения к современным каракалпакам.

 

Чк имеет прямое отношение каракалмакам , чк были язычниками , славяне их поэтому называли погаными 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Не торопитесь меня обсуждать,  лучше ответьте. 

Вот вы пишите:

"Разношёрстные конраты образовались под диктовку новых властей Монгольской империи, конратов, ибо эмир Хорезма Нангудай был из конратов, а его дети сплотили местный народ будучи сами приверженцами суфийского ордена и все местные племена с радостью стали конратами. Что здесь неясно"

Теперь мне объясните, почему конраты Нангудая у вас "пришлые", а мангыты, кияты, уйгуры, ашамайлы и т.д. которые вошли в арыс конрат "местные"? На каком основании?

А что, когда монголы пришли в Хорезм там проживали исключительно конраты? Вы способны вообще обсуждать темы, которые вам непонятны? Или белые для вас это белые, черные - черные? 

Говорю вам, ко всему написанному и читаемому, надо иметь ещё и какую-то интуицию, логику и самокопание, ибо сами источники в основном созданы на легендах и преданиях. 

[Kamal]

Just now, ARS said:

Чк имеет прямое отношение каракалмакам , чк были язычниками , славяне их поэтому называли погаными 

Во времена черных клобуков джунгарского ханства (каракалмаков) ещё не было, а калмаки скорее всего локальные группы ойратов Чингисхана.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

А что, когда монголы пришли в Хорезм там проживали исключительно конраты? Вы способны вообще обсуждать темы, которые вам непонятны? Или белые для вас это белые, черные - черные? 

Говорю вам, ко всему написанному и читаемому, надо иметь ещё и какую-то интуицию, логику и самокопание, ибо сами источники в основном созданы на легендах и преданиях. 

Мне эта вся лирика не нужна, тем более времени нет.

Но вы  так и не ответили на мой вопрос. 

В любом случае никогда не ставил цель кого-либо переубеждать. 

Насчет термина "каракалпак" позже открою отдельную тему.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Говорю вам, ко всему написанному и читаемому, надо иметь ещё и какую-то интуицию, логику и самокопание, ибо сами источники в основном созданы на легендах и преданиях. 

Выражаясь вашими словами, вас к черным клобукам привела интуиция, логика или самокопание?

Ответьте честно. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Мне эта вся лирика не нужна, тем более времени нет.

Но вы  так и не ответили на мой вопрос. 

В любом случае никогда не ставил цель кого-либо переубеждать. 

Насчет термина "каракалпак" позже открою отдельную тему.

Что бы ответить на ваш вопрос, вы сами должны задать конкретный вопрос. Пока этого не было.

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Что бы ответить на ваш вопрос, вы сами должны задать конкретный вопрос. Пока этого не было.

Вам повторить вопрос?

[ARS]

6 минут назад, Kamal сказал:

Во времена черных клобуков джунгарского ханства (каракалмаков) ещё не было, а калмаки скорее всего локальные группы ойратов Чингисхана.

Во первых , чк не локализовались в 12 веке Хорезме, во 2 во время ЗО их локализуют , где Тауке хан  соединился с калмаками в 15веке , по источникам это отдельный народ от ногаев и прочих 

[Kamal]

Just now, ARS said:

Во первых , чк не локализовались в 12 веке Хорезме, во 2 во время ЗО их локализуют , где Тауке хан  соединился с калмаками в 15веке , по источникам это отдельный народ от ногаев и прочих 

Какой Тауке хан в 15 веке? Если про Тауекеля имеете в виду, то в конце 16 века он действительно объединялся с калмаками, а не каракалпаками, ибо последние упоминаются в грамоте Абдуллы хана бухарского.

[ARS]

5 минут назад, Kamal сказал:

Какой Тауке хан в 15 веке? Если про Тауекеля имеете в виду, то в конце 16 века он действительно объединялся с калмаками, а не каракалпаками, ибо последние упоминаются в грамоте Абдуллы хана бухарского.

Сорри 16 век , запарился , в то время на той территории ещё не вступала нога ойрат-калмак , скажу больше для объективности , часть тех калмак влилась казахам 

[Kamal]

Just now, ARS said:

Сорри 16 век , запарился , в то время на той территории ещё не вступала нога ойрат-калмак , скажу больше для объективности , часть тех калмак влилась казахам 

И что от меня требуете, одобрения? Ясно же, что калмаки объединились с Тауекелем.

[ARS]

4 часа назад, Kamal сказал:

И что от меня требуете, одобрения? Ясно же, что калмаки объединились с Тауекелем.

У вас генетика с алшинами ,керей,уйсынами близка 

[ARS]

Не удивлюсь если ваши старкластер окажутся в одной ветке черкесами старкластер

[Tama]

В 25.11.2021 в 19:48, Zake сказал:

Даже если  чисто гипотетически Алимулы - это калмаки, то что это нам дает? Вы хотите сказать, что алшыны были вместе с каракалпаками/каракалмаками в неверии и их обратил в ислам Едиге с детьми? 

Или каракалпаки - это черные клобуки, которые приняли ислам когда? И почему тогда мангыты, кияты, китаи и т.д. стали клобуками? 

Пусть приведет ссылку на Алим калмаков.

Во вторых в эпосах калмаки носят те же самые тюркские имена. Караман итд. По сути Алим калмак из той же серии, что и Караман калмак, Акшахан калмак.

[Steppe Man]

1 hour ago, Kamal said:

А что, когда монголы пришли в Хорезм там проживали исключительно конраты?

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

[Steppe Man]

пусувань -казахские суаны или байсуаны?

[ARS]

5 часов назад, Kamal сказал:

Во времена черных клобуков джунгарского ханства (каракалмаков) ещё не было, а калмаки скорее всего локальные группы ойратов Чингисхана.

Почему ваш оппонент , не считает керей , уйсын старкластер , потомками каракалмак у казахов? А вы их,  потомками каракалпак . Ведь они близки