Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Zake]

Валиханов

"Старики говорят, что ногай было общее название [степных] кочевых татар, для отличия от полуоседлых. Ногайли, узбекли*… их называли ногай.

Действительно … не мудрено при этом делать гипотезу, что ногай — «собака», дано было кочевникам их же собратьями, которые, приняв в Золотой орде при Узбеке23 и в [Джагатайской] при [Тарма-Ширин] хане24 мусульманство, и …. называли улусников за их пристрастие к древнейшим повериям и старым обычаям — собаками."

[Zake]

"Нохой" с монгольских переводится не только как "собака", но и как "волк". 

(Ссылки в https://forum-eurasica.ru/topic/6548-этимология-и-семантика-названий-ногай-нохос-нукуз-есть-ли-связь-между-ними-волк-и-волки/)

[Zake]

«ДОБРЫЙ» ИЛИ «СВЯТОЙ» ДЖАНИБЕК-ХАН (1342-1357) В УСТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ КОЧЕВНИКОВ-КАЗАХОВ

https://cyberleninka.ru/article/n/dobryy-ili-svyatoy-dzhanibek-han-1342-1357-v-ustnoy-istoricheskoy-pamyati-kochevnikov-kazahov

[АксКерБорж]

2 часа назад, ARS сказал:

1) По археоданным в твоём родном Баянауле обитали кимаки

2) до прихода Чх

3) о каких исконных землях кереев  говоришь ?

 

1)

Я не верю в кимаков на среднем Иртыше.

По моим личным прикидкам, в смысле по смыслу письменных источников, которые я читал и пытался анализировать и сравнивать их друг с другом, кимаки это опять же Черный Иртыш, Большой Алтай, как и многие другие известные племена и народы. Равно как и Чингизхан со своим родом.

3) Равно как и племя керей (ср. письм. керейт). Правда чуть позже одна часть племени спустилась вниз по Иртышу заселив Юго-Западную Сибирь, кочуя по рекам Иртыш, Ишим, Тура, Тобол.

2) Ты разве читал где-нибудь, чтобы Чингизхан ходил на средний Иртыш? Ну-ка поделись со всеми сенсационными данными.

 

[Kamal]

20 hours ago, Zake said:

Логично, что эти принявшие ислам кочевники (бывшие калмаки) вошли в состав Ногайской орды? 

Каракалпакские мангыты делятся по цветам - белые, черные, жёлтые, серые и сироты (усыновленные). Кто истинные мусульмане-мангыты, а кто присоединился в процессе деятельности Едиге скорее всего можно узнать по этим цветам (моя версия). Известно, что Едиге не только прививал ислам своему народу, но к Мангытскому юрту были присоединены разные племена, которые также стали называться мангытами, но этнонима калмак среди мангытов нет, в тоже время калмаки есть в Арысе Конрат. 

Принявшие ислам не могут быть бывшими калмаками, они себя никогда так не называли. Были племена, которые приняли ислам неодновременно, поэтому я предлагал рассмотреть родоплеменной состав так называемых "калмаков", чтоб как-то приблизиться к решению данного вопроса.

[ARS]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

1)

Я не верю в кимаков на среднем Иртыше.

По моим личным прикидкам, в смысле по смыслу письменных источников, которые я читал и пытался анализировать и сравнивать их друг с другом, кимаки это опять же Черный Иртыш, Большой Алтай, как и многие другие известные племена и народы. Равно как и Чингизхан со своим родом.

3) Равно как и племя керей (ср. письм. керейт). Правда чуть позже одна часть племени спустилась вниз по Иртышу заселив Юго-Западную Сибирь, кочуя по рекам Иртыш, Ишим, Тура, Тобол.

2) Ты разве читал где-нибудь, чтобы Чингизхан ходил на средний Иртыш? Ну-ка поделись со всеми сенсационными данными.

 

https://www.nur.kz/society/1938799-kurgany-ix-xi-vekov-nashli-arheologi-v-pavlodarskoy-oblasti-foto/

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

наверное там по племенам смотреть надо. Кто-то был мусульманином, кто-то им позже стал.

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.

[Zake]

32 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.

Даже если  чисто гипотетически Алимулы - это калмаки, то что это нам дает? Вы хотите сказать, что алшыны были вместе с каракалпаками/каракалмаками в неверии и их обратил в ислам Едиге с детьми? 

Или каракалпаки - это черные клобуки, которые приняли ислам когда? И почему тогда мангыты, кияты, китаи и т.д. стали клобуками? 

[Zake]

Я как-то могу понять, когда допустим скажут кият-калмак, мангыт-калмак т.е. в смысле немусульманин, но мангыт- черный клобук, кият-черный клобук  для меня непонятная конструкция.

И смысл всем этим ребятам становиться какими то черными коблуками? А вот калмаками их могли называть, потому что ислам не принимали. А после того, как приняли всё равно прозвище осталось (вернее изменилось на калпак).

[Zake]

Про алим-калмак Камал пишет уже пару лет, но подтверждения в источниках этому  нет. Есть только ссылка на современный каракалпакский сайт.

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

«ДОБРЫЙ» ИЛИ «СВЯТОЙ» ДЖАНИБЕК-ХАН (1342-1357) В УСТНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ КОЧЕВНИКОВ-КАЗАХОВ

https://cyberleninka.ru/article/n/dobryy-ili-svyatoy-dzhanibek-han-1342-1357-v-ustnoy-istoricheskoy-pamyati-kochevnikov-kazahov

Для @Kamal. Почитайте статью. Там в том числе приводятся предания алшынов, по которым можно делать выводы о принятии ислама во времена Джанибек-хана (распространителя ислама), сына Узбек-хана.

У вас есть такие предания про времена Джанибек-хана и от каких племен? 

[Kamal]

Ув. Zake, каких нормальных общений с вами вы просите после ваших серий ахиней, которых несёте? Нет ответов, так помолчите, пусть знающие ответят на мой вопрос.

[АксКерБорж]

14 часов назад, ARS сказал:

https://www.nur.kz/society/1938799-kurgany-ix-xi-vekov-nashli-arheologi-v-pavlodarskoy-oblasti-foto/

 

Ну и что?

Все они пользуются давно застолбленными аксиомами, мол если средний Иртыша, то значит кимаки и больше никто на свете. ))

И самое главное, что никто из них даже не пытался и не пытается самостоятельно перепроверить, а действительно ли по смыслу письменных источников кимаки локализуются на среднем Иртыше, на территории нынешней Павлодарской области, а не на другом участке реки или вообще в другом регионе?

Все слепо повторяют старые установки, думан не исключение, думан закономерность. ))

И вполне логично, что одним из вариантов мифотворчества (не возвращение исконного родного названия, а именно мифотворчество) в вопросе про переименование нашего областного центра, является название Кимак  (даже не удосуживаясь хотя бы в выяснении 2-х вопросов - а были ли кимаки на месте города и действительно ли оригинальное самоназвание их было "кимак", а не как-то по другому). 

 

Кстати, эта тема про реальное месторасположение Кимакского каганата и оригинальное правильное название народа-племени очень интересно и требует на форуме отдельной темы и всестороннего обсуждения.

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Kamal сказал:

Ув. Асан-Кайгы, вы вроде были в переписке с Сейдином Амирланом. Есть ли какие-то данные по Алим-калмаку, упоминаемого в статье про Едиге и его потомков. Правда, статья не его, он лишь опубликовал коллективную работу, написанную ещё в 1994 году.

1. Не в переписке.

2. Что за Алим-калмак?

[Kamal]

58 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Не в переписке.

2. Что за Алим-калмак?

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 

2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы). 

[Zake]

54 минуты назад, Kamal сказал:

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 

2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы). 

Я вас который год прошу, если это действительно ученый, то пусть даст все выходные данные по этому преданию: кто, когда и где его зафиксировал. 

Русские или советские исследователи обязательно зафиксировали бы предания каракалпаков про якобы калмаков-алшынов.  Но такого не было. 

Это каракалпакский новодел, т.е   пустышка из желтой прессы.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Сейдин Амирлан, каракалпакский учёный опубликовал статью о Едиге и о судьбе его потомков. Когда я эту статью загрузил в теме "Мангыты", вы писали, что с автором в переписке были. 

2. В этой статье упоминается, что один из потомков Едиге будучи во вражде со своими родственниками ушел к Алим-калмаку (Алимулы). 

1. Уже не помню.

2. Алимы в 17 веке так не назывались. Посмотрите Жалантоса. Они назывались алшинами

[Kamal]

2 hours ago, asan-kaygy said:

1. Уже не помню.

2. Алимы в 17 веке так не назывались. Посмотрите Жалантоса. Они назывались алшинами

1. В теме "Мангыты", в ветке "народы с неясным происхождением" прямо на первой странице есть данная статья. Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам.

2. В статье основной эпизод освещает 16 век, когда "ногаи" разделились и начались междоусобицы между потомками Едиге. Это ещё не период Жалантоса, а с другой стороны у Жалантоса упоминаются и каракалпаки.

[ARS]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну и что?

Все они пользуются давно застолбленными аксиомами, мол если средний Иртыша, то значит кимаки и больше никто на свете. ))

И самое главное, что никто из них даже не пытался и не пытается самостоятельно перепроверить, а действительно ли по смыслу письменных источников кимаки локализуются на среднем Иртыше, на территории нынешней Павлодарской области, а не на другом участке реки или вообще в другом регионе?

Все слепо повторяют старые установки, думан не исключение, думан закономерность. ))

И вполне логично, что одним из вариантов мифотворчества (не возвращение исконного родного названия, а именно мифотворчество) в вопросе про переименование нашего областного центра, является название Кимак  (даже не удосуживаясь хотя бы в выяснении 2-х вопросов - а были ли кимаки на месте города и действительно ли оригинальное самоназвание их было "кимак", а не как-то по другому). 

 

Кстати, эта тема про реальное месторасположение Кимакского каганата и оригинальное правильное название народа-племени очень интересно и требует на форуме отдельной темы и всестороннего обсуждения.

 

Может быть кереи были в составе кимако-кипчак?

[Kamal]

2 hours ago, Kamal said:

 Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам.

В общем, дальнейшая генеалогия потомков Едиге до Алшагира, после которого начались междоусобицы ногайцев, по каракалпакским преданиям выглядит следующим образом (взята только линия Нураддина): Едиге - Нураддин - Ваккас - Муса - Алшагир. У последнего были братья - Шайхим (Шагим), Сийрак (Сийдак, в источниках Шейдак), Шихмамай (Шамай), Юсуп, Исмаил.

От Алшагира - Келмухамед (Келимбет), Орак батыр. От Орака - Карасай, Казий (Казиев улус), Айдындилмаш, Али, Бий, Абдул. 

Орака убили казахи, а некоторые из его детей ушли к казахам, в том числе к Алим-калмаку.

Вопрос ув. Асан-Кайгы: насколько это согласуется с историческими реалиями потомков Едиге по линии Нураддина?

P.S. полная генеалогия потомков Едиге есть в той статье, если прочтете, то поймёте.

 

[Кладоискатель]

В 25.11.2021 в 20:05, Zake сказал:

Для @Kamal. Почитайте статью. Там в том числе приводятся предания алшынов, по которым можно делать выводы о принятии ислама во времена Джанибек-хана (распространителя ислама), сына Узбек-хана.

У вас есть такие предания про времена Джанибек-хана и от каких племен? 

Моя бабушка часто упоминала Баба Тукты Шашты Азиза. Историю она не знала но слышала о нем от предков как о далеком предке. Не удивительно что именно исламского святого и суфия.  В Каракалпакии большинство казахов алимулинцы и отсюда неприязнь Камала. 

[Kamal]

19 minutes ago, Alimuly said:

Моя бабушка часто упоминала Баба Тукты Шашты Азиза. Историю она не знала но слышала о нем от предков как о далеком предке. Не удивительно что именно исламского святого и суфия.  В Каракалпакии большинство казахов алимулинцы и отсюда неприязнь Камала. 

Что вы несёте вообще, суть темы хоть понимаете? То что у вас поголовная фобия не означает, что неизвестные вам калмаки могут быть только каракалпаками и ногайцами. Ничего на это не указывает, приблизительно ничего не нашел в своих поисках ещё 5-6 лет назад, когда перелопатил всевозможные источники. 

Нечего перекладывать вину на других, если сами не способны объективно подойти к обсуждаемой теме.

 

 

[elimkaz]

2 часа назад, Kamal сказал:

В общем, дальнейшая генеалогия потомков Едиге до Алшагира, после которого начались междоусобицы ногайцев, по каракалпакским преданиям выглядит следующим образом (взята только линия Нураддина): Едиге - Нураддин - Ваккас - Муса - Алшагир. У последнего были братья - Шайхим (Шагим), Сийрак (Сийдак, в источниках Шейдак), Шихмамай (Шамай), Юсуп, Исмаил.

От Алшагира - Келмухамед (Келимбет), Орак батыр. От Орака - Карасай, Казий (Казиев улус), Айдындилмаш, Али, Бий, Абдул. 

Орака убили казахи, а некоторые из его детей ушли к казахам, в том числе к Алим-калмаку.

Вопрос ув. Асан-Кайгы: насколько это согласуется с историческими реалиями потомков Едиге по линии Нураддина?

P.S. полная генеалогия потомков Едиге есть в той статье, если прочтете, то поймёте.

 

Много раз я приводил историю про потомков Едыге которые вошли к Алим улы но они по ДНК не подтвердились. Это легенда про Сиракъа который убил Оракъа и искрывался в камышах на Эмбе или где то там от Мамая . Где нашли его Сиракъа дети Жаманакъа ( шекты ) Орыс звали его если не ошибаюсь. Когда привели Сиракъа в аул то он молчал все подумали что он Немой и дали ему прозвище Макъу ( немой) а назвали его Къалу потому что у него было много родинок на теле. Потом женили его дав ему в жёны свою родственницу но через 8 - 12 месяцев Къалу умерает и перед смертью рассказал что он Сиракъ потомок Едыге и если родится у него сын от беременной жены то назавите его Болек так как я с другого рода а если девочка то назавите её как хотите. После смерти Сиракъа через несколько месяцев его жена родила мальчика и назвали его так как завещал отец Болек и от него пошли рода Айт и Бужур. От Айт пошли Тлеу и Къабакъ а от Бужур Назар, Щурен, Жекей эти рода живут начиная от границ Каракалпакстана это Бозой и в плоть до самого Актобе как раз Эмбо ( Жем ) земля рода Назар а Шалкар Тлеу, Къабакъ. Но эта легенда не подтвердились так как ДНК показал другой результат.

[Kamal]

Just now, elimkaz said:

Много раз я приводил историю про потомков Едыге которые вошли к Алим улы но они по ДНК не подтвердились. Это легенда про Сиракъа который убил Оракъа и искрывался в камышах на Эмбе или где то там от Мамая . Где нашли его Сиракъа дети Жаманакъа ( шекты ) Орыс звали его если не ошибаюсь. Когда привели Сиракъа в аул то он молчал все подумали что он Немой и дали ему прозвище Макъу ( немой) а назвали его Къалу потому что у него было много родинок на теле. Потом женили его дав ему в жёны свою родственницу но через 8 - 12 месяцев Къалу умерает и перед смертью рассказал что он Сиракъ потомок Едыге и если родится у него сын от беременной жены то назавите его Болек так как я с другого рода а если девочка то назавите её как хотите. После смерти Сиракъа через несколько месяцев его жена родила мальчика и назвали его так как завещал отец Болек и от него пошли рода Айт и Бужур. От Айт пошли Тлеу и Къабакъ а от Бужур Назар, Щурен, Жекей эти рода живут начиная от границ Каракалпакстана это Бозой и в плоть до самого Актобе как раз Эмбо ( Жем ) земля рода Назар а Шалкар Тлеу, Къабакъ. Но эта легенда не подтвердились так как ДНК показал другой результат.

Вообще, предисловие такое, что прежде чем навсегда войти в состав Казахского ханства, Алшины несколько раз меняли свои предпочтения, входя то в состав Ногайской орды, то в состав Казахского ханства. Получается, что какое-то время они были независимой группой, отставшей от населения Мангытского юрта в период исламизации мангытов со стороны Едиге. Думаю, нужно поглубже копаться именно в этом вопросе. 

[asan-kaygy]

6 часов назад, Kamal сказал:

1. В теме "Мангыты", в ветке "народы с неясным происхождением" прямо на первой странице есть данная статья. Вы сами читали эту статью? Если нет, то позже переведу тот момент, где упоминается Алим-калмак и распишу кто именно ушел к калмакам.

2. В статье основной эпизод освещает 16 век, когда "ногаи" разделились и начались междоусобицы между потомками Едиге. Это ещё не период Жалантоса, а с другой стороны у Жалантоса упоминаются и каракалпаки.

Алимулы позднее название.

Вообще они Алшины. А при Тевкелеве они называли Каракесек. И только позже дети Алима вытеснили родственные ветки