Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

насчет Узбека ничего не могу сказать, но думаю, что были гонения на немусульман.

19 Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II.: Извлечения из персидских сочинений, собранные В. Г. Тизенгаузеном и обработанные А. А. Ромаскевичем и С. Л. Волиным. — М.; Л., 1941. — С. 141.

Так, известный персоязычный тимуридский историк Шихаб ад-Дин Абдаллах б. Лутфаллах ал-Хавафи, более известный как Хафиз Абру (ум. 1430) в своём сочинении «Дополнение к собранию сочинений Рашида» (или «Продолжение «Сборника летописей”») пишет: «Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие и ислам и побуждал их к этому. Эмиры же отвечали ему на это: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон (тура) и устав (ясык) Чингиз-хана и перейдём в веру арабов?»^[19]. 

 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Egipet/XIII/Nuvajri/text2.htm

О воцарении Узбека, сына Тогрулджи, сына Менгутемира, сына Тогана, сына Батухана, сына Душихана, сына Чингизхана. Он девятый из царей этого государства. Прибыли послы его ко двору владыки нашего, султана Эльмелик-Эннасыра, государя стран [163] Египетских, земель Сирийских и других владений мусульманских. Прибыли они в дзульхиддже 713 года (= 19 марта -16 апр. 1314 г.); при них были подарки для нашего владыки султана, не походившие на обычные. В послании его, между прочим, было поздравление нашего владыки, султана Эльмелик-Эннасыра, с расширением ислама от Китая до крайних пределов Западных государств; сказано было также, что в государстве его (Узбека) оставалась еще шайка людей, не исповедовавших ислама, но что он, воцарившись, предоставил им выбрать или вступление в мусульманскую религию, или войну, что они отказались (от принятия ислама) и вступили в бой, что он напал на них, обратил их в бегство и уничтожил их посредством избиения и пленения. Он прислал нашему владыке султану нескольких из взятых у них в плен. Наш владыка султан отпустил послов его обратно, в сообществе послов от себя. Он пожаловал им награды, и послал с ними множество подарков. Вот что нам передано по части сведений о царях этого Северного государства до времени составления нами этого сочинения, а то, что дошло до нас по части известий о них после этого, мы приведем, если будет угодно Аллаху, в числе известий о величестве Насырийском (царствующем) в богохранимых странах Египетских

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Birzali/text1.phtml?id=12578

В 712 году (= 9 мая 1312 — 27 апр. 1313 г.) умер царь Дешт-Кипчака и прилегающих к нему, входящих в его состав, государств, известный под именем Токтатая; говорят, что настоящее имя его Токтакай и говорят, что он умер в месяце ребиэльэввеле в столице своего государства, прожив около 30 лет. Царем |стр. 173| он пробыл 23 года, потому что вступил на престол государства 7 лет от роду. Он был неверным (державшимся) религии поклонения идолам, любил Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и оказывал им большой почет. Он был правосуден и расположен к людям добра всякого вероисповедания, но более других уважал мусульман. Любил он мудрецов и врачей и делал им большие подарки. Войск у него было много. Говорят, что произошла война между ним и врагами его, из числа восставших против него, что он из ратей своих отрядил из каждого десятка по одному (человеку) и что число снаряженных достигло 250,000 всадников. Был у него сын, красивее которого (никто) не видал; он был привержен к исламу, любил слушать чтение Корана великого, хотя и не понимал его, и предполагал, когда сделается царем (этой) страны, не оставить в царстве своем никакой другой религии, кроме мусульманской. Но он умер (уже) при жизни отца, оставив сына. Когда он умер, то отец его (Токтай) назначил наследником (престола) сына упомянутого сына своего, однако же, ему не привелось повелевать, так как после него (Токтая) царством овладел сын брата его, Узбекхан. Это был также юноша красивой наружности, прекрасного нрава, отличный мусульманин и храбрец. Он умертвил нескольких эмиров и вельмож, умертвил большое количество Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и провозгласил исповедание ислама. На престол царский он вступил [175] в конце рамазана этого, т. е. 712 года (= янв. 1313 г.). Государство это известно под именем царства Берке, сына дяди Хулаку. Смерть его (Берке) последовала в 665 году; между ним и Токтатаем царствовали три царя, как то: Менгутемир, Тудаменгу и Тулабуга. Знаменитый шейх Алаэддин Энноман Эльхарезми ханефит, во время пребывания своего в Дамаске, рассказывал, что длина этого государства простирается на 8, а ширина на 6 месяцев пути. Аллаху (это) лучше известно!

[Kamal]

Just now, Zake said:

Я же давал вам ссылки насчет того же Узбекхана. Зачем переспрашивать? Без  применения насилия не обошлось. 

Ваша позиция и провальные версии мне известны.

Вопросы адресованы не вам. Хочется понять, кого под тюрками-калмаками подразумевает конкретный юзер, то есть, нужна расшифровка.

[Zake]

6 минут назад, Kamal сказал:

Ваша позиция и провальные версии мне известны.

Вопросы адресованы не вам. Хочется понять, кого под тюрками-калмаками подразумевает конкретный юзер, то есть, нужна расшифровка.

Хех, провальные версии)

[Kamal]

Just now, Zake said:

Хех, провальные версии)

Провалились только вы со своими черными клобуками.

А что с черными клобуками не так? Вы мне расшифруйте тюрков-калмаков, раз уж хотите блестеть знаниями.

[Zake]

5 минут назад, Kamal сказал:

А что с черными клобуками не так? Вы мне расшифруйте тюрков-калмаков, раз уж хотите блестеть знаниями.

Нет времени на это. Еще раз прочитайте про того же Узбекхана и не задавайте одни те же вопросы. Без применения насилия не обошлось. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Нет времени. Еще раз прочитайте про того же Узбекхана и не задавайте одни те же вопросы. Без применения насилия не обошлось. 

Мне известно, что Узбек хан уничтожил многих своих сородичей несогласных с его выбором насчёт религии. Но мне неизвестны войны против немусульман.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Нет времени. Еще раз прочитайте про того же Узбекхана и не задавайте одни те же вопросы. Без применения насилия не обошлось. 

В общем, вы заведомо не понимаете мои вопросы и других склоняете игнорировать. А времени у вас много, ибо фактически ночуете на форуме.

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

В общем, вы заведомо не понимаете мои вопросы и других склоняете игнорировать. А времени у вас много, ибо фактически ночуете на форуме.

По каракалпакам позже открою тему и там можете вставить  своих клобуков. 

[Zake]

12 минут назад, Kamal сказал:

Мне известно, что Узбек хан уничтожил многих своих сородичей несогласных с его выбором насчёт религии. Но мне неизвестны войны против немусульман.

Камал, что с вами происходит? Вы вообще читаете посты в этой ветке? Или только свои посты перечитываете?

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

А времени у вас много, ибо фактически ночуете на форуме.

Вы же видите каким количеством тем я интересуюсь как любитель. Эти темы нуждаются в развитии. Поэтому приходится раставлять приоритеты.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Камал, что с вами происходит? Вы вообще читаете посты в этой ветке? Или только свои посты перечитываете?

Вы мне по 100 раз выкладываете одни и те же ссылки, а по сути моих вопросов ничего нет.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вы же видите каким количеством тем я интересуюсь как любитель. Эти темы нуждаются в развитии. Поэтому приходится раставлять приоритеты.

Ну и молодец, желаю удачи.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы мне по 100 раз выкладываете одни и те же ссылки, а по сути моих вопросов ничего нет.

 Вот вам явно делать нечего.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Понятно. Вот вам явно делать нечего)

Вопрос ясен - что за племена были эти тюрки-калмаки?

Все - перечислите названия племен, лидеров и какие-то значимые события с их участием. Пока не видел ни одного ответа.

[Zake]

47 минут назад, Kamal сказал:

Вопрос ясен - что за племена были эти тюрки-калмаки?

Все - перечислите названия племен, лидеров и какие-то значимые события с их участием. Пока не видел ни одного ответа.

Прям такая детализация не зафиксирована, вы требуете невозможного. Для того чтобы сложилась точка зрения на ордынский термин "калмак" этого всего и не нужно.  Просто перечитайте всю эту тему еще раз, а также перечитайте статьи по ордынским калмакам. 

Напомню вам еще раз, что в введении статьи Асана Кайгы (по орд. калмакам) очень уместно приведены слова Златкина И.Я.

"Название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

[ARS]

1 час назад, Zake сказал:

Прям такая детализация не зафиксирована, вы требуете невозможного. Для того чтобы сложилась точка зрения на ордынский термин "калмак" этого всего и не нужно.  Просто перечитайте всю эту тему еще раз, а также перечитайте статьи по ордынским калмакам. 

Напомню вам еще раз, что в введении статьи Асана Кайгы (по орд. калмакам) очень уместно приведены слова Златкина И.Я.

"Название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

А как же кореный юрт Чх?по Хайдару ,  местность Калмак 

[Zake]

8 минут назад, ARS сказал:

А как же кореный юрт Чх?по Хайдару ,  местность Калмак 

Это географический и религиозный термин. 

Мы же обсуждаем ордынских калмаков. Поэтому это религиозный аспект. 

[ARS]

17 минут назад, Zake сказал:

Мы же обсуждаем ордынских калмаков. 

Если исходить , каракалпак это каракалмак или калмак ЗО , они близки нашим к примеру носителям старкластера в пределах 1000 лет , то наши возможно ,получается то же из них ? 

[Bir bala]

@Zake То есть вся аргументация данной точки зрения заключается в том, что тех, кочевников, которые не приняли ислам стали называть "Калмак" конкретно в переводе "отсталый человек"?

[Samatq]

Кыргызы

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake То есть вся аргументация данной точки зрения заключается в том, что тех, кочевников, которые не приняли ислам стали называть "Калмак" конкретно в переводе "отсталый человек"?

Не отсталый, а оставшийся верным старой вере.

[Bir bala]

@Samatq Ну допустим. Почему тогда источники не называют тех джучидов или чагатаидов, которые не приняли ислам калмаками? Почему оно относится  только к определенным кочевникам? И каким образом авторы этой гипотезы хотят доказать ее с помощью других источников, которые окончательно доказало бы их правдивость? Так много вопросов, и так мало ответов.

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

Прям такая детализация не зафиксирована, вы требуете невозможного. Для того чтобы сложилась точка зрения на ордынский термин "калмак" этого всего и не нужно.  Просто перечитайте всю эту тему еще раз, а также перечитайте статьи по ордынским калмакам. 

Напомню вам еще раз, что в введении статьи Асана Кайгы (по орд. калмакам) очень уместно приведены слова Златкина И.Я.

"Название калмык связано с процессом исламизации Золотой орды в первой половине 14 века".

Если не зафиксировано, то как можно утверждать, что те "калмаки" именно тюркского происхождения? 

Златкин может быть правым, но при этом не иметь в виду тюрков.

[Kamal]

Время Узбек хана это период наивысшего рассвета Монгольской империи, где тюрки не имели определяющего голоса, им приказали, они выполнили. А вот, монгольские эмиры и военачальники запросто могли выступить против реформы.

[Bir bala]

@Kamal Какая монгольская империя, на то время империя уже была разделена на осколки. Вы наверное хотели сказать Старший Улус.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Какая монгольская империя, на то время империя уже была разделена на осколки. Вы наверное хотели сказать Старший Улус.

Ну, пусть Улус Джучи, если конкретно.