Археология Монголии

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Я уже устал писать об этом. Вам приводились данные по уйгурской столице, по тюркским комплексам, рунике и т.д. Никакой западной стороны Алтая там нет.

 

Мы никогда не примем аргументы друг друга. Вы считаете меня фольком, а я вас. Спор бесполезен.

Давайте каждый останемся при своем мнении.

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы никогда не примем аргументы друг друга. Вы считаете меня фольком, а я вас. Спор бесполезен.

Давайте каждый останемся при своем мнении.

 

А вы не перегибаете палку? Вы юрист, не историк, и вы являетесь типичным фольком - отрицая тюркские и уйгурские каганаты в Монголии, хотя это принимает весь мир. Значит все историки мира фольки и только вы, даже не историк, правы? мне напоминает поговорку про Д"Артаньяна.  

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И даже Чингизхан родился и похоронен вне Монголии, на западном Алтае.  

Полный бред. Вот слова РАДа:

Цитата

There is no one from that tribe who became famous in this land. However, in Genghis Khan's time there was a hazara commander of the left wing named Udachi, who was of this tribe. After that, he was selected to keep watch with his hazara over the great ghoruq [sanctuary] of Genghis Khan in Burqan Qaldun. They never go out on campaign. Tolui Khan and his urugh, aside from Qubilai Qa'an and Manggu Qa'an, and other members of Genghis Khan's family are buried elsewhere.

Коруком ЧХ был Бурхан Халдун, который находился на территории современной Монголии.

[Rust]

Вот еще вам для понимания своего бреда:

Цитата

They are a sort of Mongol. Their dwelling place is along the Onon and Kerulen Rivers, the land of Mongolia, which region is near the frontier of Cathay. They had many disputes with many tribes, particu-larly with the Naiman. [88] During the time of Genghis Khan's father, Yesiigai Bahadur, their monarch was Ong Khan, who was a friend to Yesiigai. 

Это про кераитов. И без перевода понятно, что жили они на Ононе и Керулене, землях Монголии. 

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

А вы не перегибаете палку? Вы юрист, не историк, и вы являетесь типичным фольком - отрицая тюркские и уйгурские каганаты в Монголии, хотя это принимает весь мир. Значит все историки мира фольки и только вы, даже не историк, правы? мне напоминает поговорку про Д"Артаньяна.  

А  какому "всему" миру это вообще было интересно? Это история периферийного аутсайдерского региона, до которого никому нет особого дела в мире уже много столетий  (имею в виду всю Центр Азию)

Вот вы привели же Текстона с его " Монголией ". Вот он уровень "их" спецов по этому вопросу 

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

А  какому "всему" миру это вообще было интересно? Это история периферийного аутсайдерского региона, до которого никому нет особого дела в мире уже много столетий  (имею в виду всю Центр Азию)

Вот вы привели же Текстона с его " Монголией ". Вот он уровень "их" спецов по этому вопросу 

Хех, Зэйк, что за отмазки детские такие? Есть блестящие специалисты по этом региону, Тэкстон правильно пишет "Монголия" - это земля монголов, как Киргизия земля кыргызов или Албания - земля албанцев.

Теперь вам уже и "их спецы" не нравятся. Теперь наверное потребуете китайские переводы? 

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Хех, Зэйк, что за отмазки детские такие? Есть блестящие специалисты по этом региону, Тэкстон правильно пишет "Монголия" - это земля монголов, как Киргизия земля кыргызов или Албания - земля албанцев.

Теперь вам уже и "их спецы" не нравятся. Теперь наверное потребуете китайские переводы? 

почему у Хетагурова Могулистан, а у него  Монголия? 

 Ежу понятно, что что-то здесь не так. Для этого не нужно быть особо проницательным. 

Неужели вам как ученому -историку неинтересно разобраться, как на самом деле было написано в оригинале у Рашид Ад дина? 

Вы же сейчас размахиваете здесь на форуме Текстоном.

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

почему у Хетагурова Могулистан, а у него  Монголия? 

 Ежу понятно, что что-то здесь не так. Для этого не нужно быть особо проницательным. 

Неужели вам как ученому -историку неинтересно разобраться, как на самом деле было написано в оригинале у Рашид Ад дина? 

Вы же сейчас размахиваете здесь на форуме Текстоном.

Я им размахиваю, потому-что перевод Хетагурова - лично вами и АКБ принимался как искаженный в угоду "мировому заговору по дискредитации тюрков и возвышению монголов". Сами ратовали за другие переводы - вот и получайте. "Размахиваете здесь на форуме" - это так понимаю благодарность за труды? 

И так понимаю наконец увидели, что фейковая гипотеза АКБ, в которую вы так верили, рушится на глазах?

[Rust]

Теперь специально для вас Зэйк:

Цитата

Хамидова Ч.И. Рашид ад-дин, Шуаб-и панджгана. 2. Монголы и тюрки (4) // Золотоордынское обозрение. 2018. Т. 6, № 1. С. 168–180.

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2018/03/ЗО-1-2018-168-180.pdf

«Шуаб-и панджгана», являясь приложением к основному историческому труду средневекового персидского историка Рашид аддина, во многом повторяет данные «Джами ат-таварих», однако назвать эти генеалогические данные полностью идентичными нельзя. Судя по сравнительному анализу данных двух сочинений историка, Рашид ад-дин для составления «Шуаб-и панджгана» проводил отдельные исследования, стараясь привлекать обновленные данные.
Результаты перевода и анализа текста рукописи могут быть применены в различных сферах научных изысканий: исследование наследия Рашид ад-дина, политическая история Золотой Орды, генеалогическая история чингизидских правителей и их потомков.
Перевод данной части «Шуаб-и панджгана» публикуется впервые. 

Описание Хулаку хана и ветвей его потомков 
Пояснение о его женах:
Туксувар хатун – дочь Алгу, сына Унк хана из племени кераит, была первой женой Тулуй хана. После него ее взял Хулагу-хан. Была старшей женой Хулагу хана.
Кунке хатун из ойрат, сосватана в Монголии, была любимее других жен.
Кутуй хатун из кунграт, Некудар, известный под именем султан Ахмад, родился от нее. Эта жена пришла на место Кунке хатун.
Улхай хатун – дочь Буралджи куркана из ойрат.
Хесунджин хатун – из племени сулдус. Она и Кутуй хатун прибыли с этих территорий в земли Ирана. 

Как видим, Ч.И. Хамидова переводит также, как и Тэкстон - "Монголия".

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Я им размахиваю, потому-что перевод Хетагурова - лично вами и АКБ принимался как искаженный в угоду "мировому заговору по дискредитации тюрков и возвышению монголов". Сами ратовали за другие переводы - вот и получайте. "Размахиваете здесь на форуме" - это так понимаю благодарность за труды? 

И так понимаю наконец увидели, что фейковая гипотеза АКБ, в которую вы так верили, рушится на глазах?

ничего не рушится, даже наоборот еще больше чувствуется необходимость в объективных и БЕСПРИСТРАСТНЫХ переводах источников 

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Теперь специально для вас Зэйк:

Как видим, Ч.И. Хамидова переводит также, как и Тэкстон - "Монголия".

У РАД наверное по традиции ,типа страна монголов Могулистан, казахов-Казахстан и т д, да и заметил что у него все тюрки, включая тибетцев и джурджэней.

[АксКерБорж]

23.11.2018 в 16:12, Rust сказал:

Вот слова РАДа:

Коруком ЧХ был Бурхан Халдун, который находился на территории современной Монголии.

 

Я сослался на Рашид ад-Дина, европейцев, Юань-ши в переводе Р. Храпачевского, согласно которым Буркан-калдун или Циняньгу - это горная долина одного из притоков Черного Иртыша на западной стороне Алтая.

Согласно Рашид ад-Дину, Чингизхан родился в каких-то 300 км. от этой долины, ущелья, то есть тоже на Черном Иртыше, на западной стороне Алтая.

Извините, но я не могу пересилить себя и начать игнорировать очевидный текст источников слепо поверив существующим искажениям и натяжкам гидронимов и оронимов из летописей.

 

23.11.2018 в 16:07, Rust сказал:

Вы юрист, не историк

вы, даже не историк, правы? 

 

По моему, в вопросе критичного отношения к существующим аксиомам в исторической науке и для анализа, сравнения их с действительным смыслом источников профессия человека не играет особой роли, потому что читать и думать мы все можем. Я же не собираюсь писать научный труд и защищаться.

 

[АксКерБорж]

23.11.2018 в 17:55, Zake сказал:

ничего не рушится, даже наоборот еще больше чувствуется необходимость в объективных и БЕСПРИСТРАСТНЫХ переводах источников 

 

+100

Не отнять, не прибавить, всё в точку.

Я тоже давно считаю, что повторные, новые переводы всех ключевых источников по истории эпохи Чингизхана нужны как глоток чистого воздуха, чтобы не задохнуться совсем.

Ведь ни для кого не секрет, что существуют постоянные споры на эту тему, есть нестыковки, есть искажения, есть натяжки, а потому что-то во всём этом не так.

 

[Rust]

По Храпачевскому я показывал и даже давал скан страниц его книги, которые были иными, чем приведенные вами Кайрат, помните?

Я показал прямой перевод Тэкстона - там речь идет о Монголии. Так что все остальные "предположения" это лишь натяжки. 

[Steppe Man]

В Монголии найдены древние вазы с молочной пенкой и топленым маслом

Редкие артефакты, которым 700-800 лет, прекрасно сохранились в вечной мерзлоте и являются новыми открытиями в области археологии.В рамках научно-исследовательского проекта «Северная Монголия», проводившегося совместной исследовательской группой Национального музея Монголии, Питтсбургского университета и Центра монголоведения США, археологи нашли вазы с молочной пенкой и топленым маслом, которые пролежали в вечной мерзлоте около 700−800 лет.

Исследователи считают, что эти редкие находки, принадлежащие по всей вероятности, знатным особям Монгольской империи, могут стать открытием для мировой археологии.

«Находки, которые сегодня мы видим, были найдены уже в разграбленной гробнице. Разграбление гробниц стало актуальной проблемой региона. В местности Дархадын хотгор, что в аймаке Хувсгул, очень редко встречаются целые гробницы. Во время экспедиции мы видели более 100 разграбленных гробниц. В ходе раскопки мы нашли более 10 ваз, которые не могут быть обнаружены грабителями с помощью металлоискателя», — рассказал директор исследовательского центра Национального музея Жамсранжавын Баярсайхан.
 

По его словам, с 2018 года команда занимается сбором и сохранением артефактов, оставшихся в разграбленных гробниц на территории сомона Улаан-уул аймака Хувсгул.

В ходе детального изучения следов разграбления гробниц, найдены значимые для археологической науки предметы со времен Монгольской империи, такие как золотые изделия с изображением солнца, луны и бога, золотые серьги, золотые украшения для пояса, части национальной шелковой одежды с изображением свастики, дракона и других мифических животных.

Команду археологов возглавляют с монгольской стороны директор исследовательского центра Национального музея, доктор наук Жамсранжавын Баярсайхан, с американской — доктор наук Джулия Кларк.

 

• 

[АксКерБорж]

26.11.2018 в 11:56, Rust сказал:

Я показал прямой перевод Тэкстона - там речь идет о Монголии. 

 

Если в прошлом году я еще не вникал в суть вопроса, то в этом году с вашей помощью я понял что собой представляет перевод Тэкстона. 

 

[Noion]

Приветствую 

Есть ли в Монголии факты находок стелл с написями на монгольском языке? Меня интересует до Чингисхановская эпоха

[Turkmen Aday]

15 часов назад, Noion сказал:

Приветствую 

Есть ли в Монголии факты находок стелл с написями на монгольском языке? Меня интересует до Чингисхановская эпоха

[Steppe Man]

18 hours ago, Noion said:

Приветствую 

Есть ли в Монголии факты находок стелл с написями на монгольском языке? Меня интересует до Чингисхановская эпоха

[Steppe Man]

Монгольский язык и письменность существовали уже в V-VII веках

 

Сенсационным открытием в монголоведении стало письмо на протомонгольском языке.Это письмо на камне было найдено в Монголии и называлось оно “Хүйс Толгойн бичээс” или “Письмо Хүйс Толгой” и никто не смог его до сих пор расшифровать. Ученые датируют это послание V-VII веками нашей эры.

Хотя написанные фразы напоминают письменность брахми, никто не может точно сказать, на каком языке написано письмо.

Но учёные А.Вовин, Д.Мауэн, Э. де ля Вайссер и М.Өлмэз дешифровали его и сумели установить, что тексты написаны на протомонгольском языке, который очень похож на современный монгольский.

Текст был написан на протомонгольском языке скриптом брахми и повествует о мудрости буддийского учения.

Это письмо на территории сомона Могод Булганского аймака в 1975 году открыл монгольский учёный, антрополог и археолог Д.Наваан.

Ранее первым письменным памятником монгольского языка считался  “Чингисийн чулууны бичиг” или “Чингисов камень” — эпиграфический памятник, гранитная стела с надписью на  старомонгольском, обнаруженная на территории Монголии возле реки Хархираа в начале XIX века. Датируется 1224—1225 годами и является, таким образом, древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольской письменности.

Однако последнее открытие прибавляет монгольской письменности сразу 6-8 веков, нежели  “Чингисов камень”.

Брахми – буквенно-слоговое, правостороннее письмо. Прототип большинства современных письменностей  Индии, Тибета и Индокитая. Самые ранние прочитанные памятники на брахми относятся к 4 в. до н.э. Многие исследователи считают, что брахми восходит к арамейскому письму персидских канцелярий и возникло в 8-7 вв. до н.э.. Брахми начало распространяться с северо-востока Индии, имеются тексты с левосторонним направлением строк. Некоторые (например, Лэнгдон, Й. Махадеван) пытаются обнаружить преемственную связь между брахми и иероглифами Хараппской культуры, а И. Фридрих предполагал, что брахми происходит из древнеперсидской клинописи. Очень немногие ученые отдают приоритет изобретения этого письма дравидоязычным жителям юга Индии (арийские языки Индии содержат существенный пласт дравидийского субстрата: в частности слова lipi «письмо» и nagari «название письма» имеют дравидийские параллели).

Брахми дешифровано в конце XVIII в. усилиями нескольких лингвистов, среди которых важнейшую роль сыграл индийский нумизмат Джеймс Принсеп.

Самые ранние прочитанные памятники: медная пластинка из Сохгауры, округ Горакхпур (IV век до н. э.), эдикты императора Ашоки (III век до н. э.).

[Steppe Man]

3 hours ago, Turkmen Aday said:

 Существуют ли находки стеллы на казахском языке по казахской письменности?  Есть ли у вас хоть одна своя письменность?

 

[Noion]

6 часов назад, Steppe Man сказал:

Монгольский язык и письменность существовали уже в V-VII веках

 

Сенсационным открытием в монголоведении стало письмо на протомонгольском языке.Это письмо на камне было найдено в Монголии и называлось оно “Хүйс Толгойн бичээс” или “Письмо Хүйс Толгой” и никто не смог его до сих пор расшифровать. Ученые датируют это послание V-VII веками нашей эры.

Хотя написанные фразы напоминают письменность брахми, никто не может точно сказать, на каком языке написано письмо.

Но учёные А.Вовин, Д.Мауэн, Э. де ля Вайссер и М.Өлмэз дешифровали его и сумели установить, что тексты написаны на протомонгольском языке, который очень похож на современный монгольский.

Текст был написан на протомонгольском языке скриптом брахми и повествует о мудрости буддийского учения.

Это письмо на территории сомона Могод Булганского аймака в 1975 году открыл монгольский учёный, антрополог и археолог Д.Наваан.

Ранее первым письменным памятником монгольского языка считался  “Чингисийн чулууны бичиг” или “Чингисов камень” — эпиграфический памятник, гранитная стела с надписью на  старомонгольском, обнаруженная на территории Монголии возле реки Хархираа в начале XIX века. Датируется 1224—1225 годами и является, таким образом, древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольской письменности.

Однако последнее открытие прибавляет монгольской письменности сразу 6-8 веков, нежели  “Чингисов камень”.

Брахми – буквенно-слоговое, правостороннее письмо. Прототип большинства современных письменностей  Индии, Тибета и Индокитая. Самые ранние прочитанные памятники на брахми относятся к 4 в. до н.э. Многие исследователи считают, что брахми восходит к арамейскому письму персидских канцелярий и возникло в 8-7 вв. до н.э.. Брахми начало распространяться с северо-востока Индии, имеются тексты с левосторонним направлением строк. Некоторые (например, Лэнгдон, Й. Махадеван) пытаются обнаружить преемственную связь между брахми и иероглифами Хараппской культуры, а И. Фридрих предполагал, что брахми происходит из древнеперсидской клинописи. Очень немногие ученые отдают приоритет изобретения этого письма дравидоязычным жителям юга Индии (арийские языки Индии содержат существенный пласт дравидийского субстрата: в частности слова lipi «письмо» и nagari «название письма» имеют дравидийские параллели).

Брахми дешифровано в конце XVIII в. усилиями нескольких лингвистов, среди которых важнейшую роль сыграл индийский нумизмат Джеймс Принсеп.

Самые ранние прочитанные памятники: медная пластинка из Сохгауры, округ Горакхпур (IV век до н. э.), эдикты императора Ашоки (III век до н. э.).

Очень интересно. А текст опубликован? Насколько протомонгольский похож на монгольский? Я изучаю развитие своего языка, и вот на примере соседних языков хотелось бы сравнить, как меняется язык. Кодекс Куманикус это язык кыпчаков и его я читаю без труда. Но все таки есть разница. Что влияет на изменения? 

Вообще как часто кочевники могли перенимать языки у более сильных племен? Все таки тюркский и монгольский это языки а не  генетика. Тюрко-язычный. Монголо-язычный. Это не тюркокровный или монголокровный. Если я говорю к примеру на русском то я естественно не русский по генетике. Я просто русско-язычный. Язык это не кровь. Это средство коммуникации. Оно может меняться. Оно может быть забытым. Племена могли менять свои языки запросто. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Монгольский язык и письменность существовали уже в V-VII веках

 

Монголязычного этнического пласта в 5 - 7 веках на территории Монголии еще не было, а тем более почти в ее центре, в аймаке Булган.

Что-то подозрительно всё это.

 

[Steppe Man]

17 hours ago, Noion said:

Насколько протомонгольский похож на монгольский?

Протомонгольский язык очень похож на индоевропейский.

 

[АксКерБорж]