Zake Posted February 7 Share Posted February 7 Бозбет Шыны "Еще одно наблюдение из https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699: число мутаций по Y-DNA25 между O2 Бескуреком (Лез) и другими O2 из подрода Мырза равно 1. То есть разветвление Лез-Мырза (согласно ftdna) произошло в период 1328 - 1772 CE с 68% вероятностью ------------------------------------- Я трактую это следующим образом: жагалбайлинцы могли разделиться в начале 15 века, когда часть переселенных ильханских монголов в Могулистан присоединилась к Едиге (этот факт скрупулезно зафиксировал пленник Тимура ибн Арабшах) и дальнейшая их история была связана с ногайцами. Оставшая часть осталась в Могулистане и в целом в южном регионе. Такая же ситуация может быть и по другим переселенцам (напр. байұлы), т.е. часть ушла с Едиге, а часть осталась на югах. (Выходит, не зря Едиге в казахском фольклоре считается казахом. Много что на нем завязано было.) В общем, те, кто остался на югах, те и приняли активное участие в формировании казахского проекта в Могулистане, те и есть самые первые казахи. Нужно подробнее изучать историю ветвей и родов, у них скорее всего автономные истории, а позже эти части воссоединились. Не зря казахи - это алаш, т.е. союз племен. В случае с казахами, свои тащили к себе своих из разных мест. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted February 8 Share Posted February 8 23 часа назад, Zake сказал: @Джагалбайлы Мырза действит-но из азиатских югов, а Лез пришли с Крыма и т.д. ? Т.е. у этих двух групп была отдельная история, они длительное время не пересекались, а позже воссоединились? Пока что на уровне разговоров. Например есть такая информация, что Мелде би собирал разбросанные части Жагалбайлы и скреплял единство среди них: https://e-history.kz/kz/prominent-figures/show/12576 Енді халық аузындағы шежіреге үңілсек, Шербұға (Шеген би) — Жағалбайлыдан шыққан, осы тайпаның негізін салып қалыптастырған, түбі табанды қауымға айналдырған Мелде бидің ұрпағы. Әр тұстағы белді адамдардың атқарған еңбектері сол кезеңге сәйкес келетіні, сол мезгілдегі түйіндерді шешуде атқаратын орны ерекше. Мелде би өз тұсында әр жерде бытырап жүрген Жағалбайлы ұрпақтарын топтастырып, бауырмалдыққа, қоғамдыққа, туыстыққа, ауызбіршілікке, негізін айтқанда, елдікке тәрбиелеген. Ел аузында: «Елді ел еткен Мелде би» деген сөз қалған. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted February 8 Share Posted February 8 @Zake Кстати, почему Вы сомневаетесь, что Карабукан и Карабука это разные персонажи, но в то же время Шербуга и Сариг Бука тождественны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted February 8 Share Posted February 8 Шери не только тигр, но и войско Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 8 Share Posted February 8 2 минуты назад, Джагалбайлы сказал: @Zake Кстати, почему Вы сомневаетесь, что Карабукан и Карабука это разные персонажи, но в то же время Шербуга и Сариг Бука тождественны? Потому что вообще не вижу связи жагалбайлы с киятами. А найманы (сагиз) и жагалбай связаны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted February 8 Share Posted February 8 Только что, Zake сказал: Потому что вообще не вижу связи жагалбайлы с киятами. А найманы (сагиз) и жагалбай связаны. Не обязательно Карабука был киятом, он мог быть и уйгуром Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 8 Share Posted February 8 45 минут назад, Джагалбайлы сказал: Не обязательно Карабука был киятом, он мог быть и уйгуром Если уйгур, то надо разбираться. Тотемный этноним жагалбай с манихейским "дном" древнее сагиз и тем более найман. Вижу корни в ядре позднего эдизского манихейского Уйгурского каганата. Это не племя родственников, а то что осталось от того ядра. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 8 Share Posted February 8 На форуме основная версия с "береговыми богачами". Попробуйте ее дальше развить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 8 Share Posted February 8 43 минуты назад, Джагалбайлы сказал: Шери не только тигр, но и войско В принципе и может быть и шері и даже шер. Нужны отрабатывать все возможные соответствия в источниках. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 8 Share Posted February 8 59 минут назад, Джагалбайлы сказал: Пока что на уровне разговоров. Например есть такая информация, что Мелде би собирал разбросанные части Жагалбайлы и скреплял единство среди них: https://e-history.kz/kz/prominent-figures/show/12576 Енді халық аузындағы шежіреге үңілсек, Шербұға (Шеген би) — Жағалбайлыдан шыққан, осы тайпаның негізін салып қалыптастырған, түбі табанды қауымға айналдырған Мелде бидің ұрпағы. Әр тұстағы белді адамдардың атқарған еңбектері сол кезеңге сәйкес келетіні, сол мезгілдегі түйіндерді шешуде атқаратын орны ерекше. Мелде би өз тұсында әр жерде бытырап жүрген Жағалбайлы ұрпақтарын топтастырып, бауырмалдыққа, қоғамдыққа, туыстыққа, ауызбіршілікке, негізін айтқанда, елдікке тәрбиелеген. Ел аузында: «Елді ел еткен Мелде би» деген сөз қалған. На югах в Шыме и т.д. жагалбайлы из Мырза? Что они говорят о своей истории? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted February 8 Share Posted February 8 4 часа назад, Джагалбайлы сказал: Не обязательно Карабука был киятом, он мог быть и уйгуром Кара+бука похоже на обычное имя в ту эпоху как нынешние Ермек, Алтынбек, Азат и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted February 8 Share Posted February 8 1 час назад, Бозбет Шыны сказал: Не знаете откуда могла взяться фамилия Сарыбелев? Её носитель жагалбайлинец жил в 19 веке. Не знаю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted February 8 Share Posted February 8 Я не скажу за всю Одессу, но как исторические, так и генетические данные меня (G-L830) и уважаемого Джагалбайлы (O-FT234908) довольно ясно указывают на ареал обитания наших с ним древних предков, протяженностью около 2000 км: от Балха/Бактрии и Ферганской долины до гор Хантау, гор Улан и Шамбыл (Алматинская и Жамбылская обл.) вплоть до Сарымбеля (Алматинская область) и Или-Казахского автономного округа (Китай). Как гипотеза: топонимы холмов Улан и Шамбыл в "Кыз-Жибек" были принесены из Алматинской и Жамбылской областей "южными" жагалбайлинцами, как и название священной горы Хантау в Верхнеуральском районе (см. "Моя малая родина Житикара") было принесено от горы Хантау в Жамбылской области Казахстана. Это может еще раз указывать на исконные земли рода Жагалбайлы или по крайней мере некоторых его родоначальников (в особенности подрода Мырза). Еще одна гипотеза: город Чимбай в Каракалпакстане возможно связан с нашим Шыныбаем/Шыны. По некоторым оценкам это навзание появилось в конце 18 - начале 19 века. По одной версии "здесь жил некий бедный человек по имени Шыныбай (Чимбай), лишившийся своей родины, он из-за голода поселился в этих местах, на левом берегу Кегейлинского канала, протекавшего через центр нынешнего города Чимбай", по другой "некий богач, по имени Чимбай, который жил на берегу Кегейлинского канала, приходит и восстанавливает его. И город стал называться именем этого человека." (https://cyberleninka.ru/article/n/nazvanie-chimbay-v-karakalpakstane/viewer). В этом контексте данные Вострова имеют смысл: "Центром, откуда этноним ягалбай (жагалбай, жагалмай, жагалтай) распространился и попал в среду башкир, казахов, киргизов, каракалпаков, были, очевидно, приаральские степи. Об этом свидетельствуют не только события из истории бурджанов, но и предания казахских жагалбайлинцев о том, что их род «некогда жил где-то на юге Аральского моря». Сообщивший это предание исследователь этнографии казахов Востров Вениамин Васильевич пишет, что некогда могущественные «жагалбайлы» «подверглись когда-то разгрому и были рассеяны на огромной площади». Дело лишь в том, что предки «жагалбайлинцев» назывались бурджанами. Есть версия от Жага (Ялы)бойлы — живущие вдоль берега." http://wiki-org.ru/wiki/Жагалбайлы И вот еще упоминали некое озеро Жагалтай, берега которого поросли лесом: https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=452146 И еще одна: "Тюрки и монголы, обозначавшие белым цветом все географические объекты к западу от своих поселений, назвали озеро Балхаш «Ак-Денгиз» («белое море»), а когда границы их государств отодвинулись на запад, то озеро стало «синим» (восточным) — «Кукча-Денгиз»." Возможно еще один пример перенесения топонима из Южного Казахстана в эпосе "Кыз-Жибек". По такой версии, Ахтанизовский лиман мог бы напоминать жагалбайлинцам родной Балхаш. По такой же логике Ахтанизовский лиман мог бы быть западным пределом ногайских жагалбайлы/Малой Ногайской орды, т.е. летние кочевки должны были быть не в Крыму, а в предкавказских степях. Я так понял в этом чагатайском предании о Чингисхане, датируемом 17м веком, Белым морем (Ак-Денгиз) называется озеро Балхаш? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm На другом форуме пишут: у БАЛХАША одно из старинных названий - БЕЛОЕ МОРЕ. © Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=20828 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted February 9 Share Posted February 9 21 час назад, Zake сказал: На югах в Шыме и т.д. жагалбайлы из Мырза? Что они говорят о своей истории? Мырза и Лез есть на юге. Говорят из Жидели Байсын иногда. Интереснее было бы потомков жагалбайлы, переселенных Тимуром послушать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted February 9 Share Posted February 9 18 часов назад, Kenan сказал: Кара+бука похоже на обычное имя в ту эпоху как нынешние Ермек, Алтынбек, Азат и т.д. Скорее более интернациональное современное имя какое-либо Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 9 Share Posted February 9 2 часа назад, Джагалбайлы сказал: Интереснее было бы потомков жагалбайлы, переселенных Тимуром послушать. Каким образом? Если бы они помнили события 14-15 веков и знали бы куда и как перемещались их предки, то и исследований и всего этого обсуждения не было бы. После Чингисхана Тимур оказал колоссальное влияние на историю Евразии и в частности именно он создал все предпосылки для конфигурации казахского проекта именно в Могулистане. В целом, конечно, казахи и кыргызы (саяки) смутно помнили о переселении с тех краев. По казахам смотрите сведения Левшина. В своих шежире жагалбайлы тоже смутно помнили о своем приходе с той стороны. Как и кереиты. Кыргызские саяки кроме Рума помнили даже про мамлюкский Каир и Нил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 9 Share Posted February 9 А что с Черным морем делать? А так да, переселенцы часто меняют название. В тимуридское время Балхаш называли Атрак и Моголь-коль, т.е. могульское озеро. Когда переселились ильханцы в Могулистан название Могул-коль исчезает и появляется Кокча Тениз у Дулати. (В Зафар-Наме Балхаш - это Могол-коль и Атрак-коль. В той же Зафар Намэ Кокча Тениз называли озера Урмия и Севан в Иранзамине). Когда Балхаш называли Ак Тениз и в каких источниках это есть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted February 9 Share Posted February 9 Возможна ли связь Жагалбайлы с Ялыбойлю Крыма? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 9 Share Posted February 9 Если я правильно понял, форумные жагалбайлинцы так и считают. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted February 9 Share Posted February 9 1 час назад, Kenan сказал: Возможна ли связь Жагалбайлы с Ялыбойлю Крыма? Родственная связь возможна, но навряд ли их можно отождествить. Вероятно Жагалбайлы кочевали главным образом от Ахтанизовского лимана до Предкавказья (территория Малых Ногаев), а в Крымском ханстве были лишь отдельные племена (есть топоним Келечи в Крыму, а также возле Новой Каховки отмечены Dzegal-Boldi или вероятно Булдый, основанный Жанбулдыем, послом Крымского ханства в Москву Ивана Грозного), которые возможно присоединились позже в результате каких-то cобытий. Во всяком случае есть связи с татарами, кавказцами и одним украинцем через гаплогруппы N1c и R1b. У жагалбайлинских С2-M48, O-M175 и G-L830 таких связей пока не обнаружено, т.е. они скорее тяготеют к Южному Казахстану и Узбекистану. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 9 Share Posted February 9 2 часа назад, Бозбет Шыны сказал: Родственная связь возможна, но навряд ли их можно отождествить. Вероятно Жагалбайлы кочевали главным образом от Ахтанизовского лимана до Предкавказья (территория Малых Ногаев), а в Крымском ханстве были лишь отдельные племена (есть топоним Келечи в Крыму, а также возле Новой Каховки отмечены Dzegal-Boldi или вероятно Булдый, основанный Жанбулдыем, послом Крымского ханства в Москву Ивана Грозного), которые возможно присоединились позже в результате каких-то cобытий. Во всяком случае есть связи с татарами, кавказцами и одним украинцем через гаплогруппы N1c и R1b. У жагалбайлинских С2-M48, O-M175 и G-L830 таких связей пока не обнаружено, т.е. они скорее тяготеют к Южному Казахстану и Узбекистану. Келечи это ногайский род 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted February 9 Share Posted February 9 2 часа назад, Kenan сказал: Возможна ли связь Жагалбайлы с Ялыбойлю Крыма? При небольшом охвате исследования днк жагалбайлинцев было выявлено большое разнообразие гаплотипов. Только поэтому стоит рассмотреть составное неоднородное происхождение жагалбайлы. По шежире жагалбайлы происходят от одного предка, но есть мнение что основатели племени два человека Мырза и Лез. Крымские ялыбойлю тоже составной народ. Если считать что жагалбайлы = ялыбойлю то можно выдвинуть версию что жагалбайлы это потомки кочевых смешанных прибрежных родов. Наверное стоит искать корни в этом направлении. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бозбет Шыны Posted February 9 Share Posted February 9 Достаточно посмотреть на фотки Ялыбойлю, чтобы понять что они имеют слабое или никакого отношения к нам. Ядром Жагалбайлы являются коренные жители Центральной Азии, монголы и кипчаки (условно территория Чагатайского улуса). Плюс есть небольшая анатолийская компонента, вероятно привнесенная в крымско-ногайский период. А у Ягылбойлу ярковыраженный понтийский тип лица. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 9 Share Posted February 9 24 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: @Jagalbay Я так понял в этом чагатайском предании о Чингисхане, датируемом 17м веком, Белым морем (Ак-Денгиз) называется озеро Балхаш? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm не знаю Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 9 Share Posted February 9 24 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: @Jagalbay Я так понял в этом чагатайском предании о Чингисхане, датируемом 17м веком, Белым морем (Ак-Денгиз) называется озеро Балхаш? https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIII/1200-1220/Ist_cingiz_tamerlan/text1.htm не знаю Link to comment Share on other sites More sharing options...
