Жагалбайлы

[Zake]

12 часов назад, Kenan сказал:

 1. Значит вы считаете не кочевники монголы пришли из Ильханата в Улус Джучи а персы и арабы? J2 не характерна для монголов

2. Не вижу ничего сложного в гг G-L830. В Средней Азии было много разных купцов, суфиев, странников из Ближнего Востока, Анатолии и т.д. 

1.  Нет, это переселенные в Джете ильханские монголы, предки которых в ходе завоевания Ближнего Востока, Анатолии и т.д. абсорбировали в свой состав "местных" (разными путями). 

2. На мой взгляд, с жагалбайлы все сложнее, так как они потомки ядра древнеуйг. обьединения (jaɣil/jaɣlbaj - это последний  древнеуйг. соколинный этноним/политоним). Т.е. это не потомки клана родственников, там уже изначально была полигаплогрупность. Ну это мое видение.

[Zake]

27 минут назад, Kenan сказал:

Кто эту ?*...#... писал интересно чем думали? Татары как минимум у Рашид ад дина упоминаются как вполне живое племя. Очень много вольностей позволяли себе некоторые историки. 

Это Рубрук.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm

Тогда Чингис обратился к татарам и моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И татары и моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей ⁷⁸; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле ⁷⁹. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

[Джагалбайлы]

В 10.02.2024 в 20:34, Kenan сказал:

По википедии жагаРбайлы в составе узбекских найманов, но ссылок на источник нет. 

https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

У узбеков род джагалбайли зафиксирован в составе сары-кипчаков, кипчаков токузурув, зарафшанских найманов и ташкентских курама [28, с. 134]. Джагалбайли в средние века были отдельным племенем, но в виду междоусобных распрей были раздроблены на мелкие рода и вошли в состав других племен сохранив при этом свое самоназвание. Во времена Империи Тимуридов, в XIV-XV вв., джагалбайли в составе кипчаков переселелились с Дешт-и-Кипчака на территорию Маверанахра (Трансоксиааны) и северного Афганистана и проживали в районе Балха. В 70-х годах XIX в., большая группа жагалбайлы вернулась и осела на территории современного Пастдаргомского района Самаркандской области. Основная масса узбекских джагалбайли в конце XIX – начале XX в. была в составе зарафшанских кипчаков [29, с. 132-133]. Джагалбайлы в составе курама Букинского района имели подразделения даберди, ходжа, чигатай и уштамгалы [30, с. 46]. По нашему мнению, даберди и ходжа соответствуют подроду Кожамберли отделения Жагалбайлы-Малатау. Чигатай и уштамгалы в составе казахских жагалбайлы не зафиксированы.

 

[Jagalbay]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

чаган-татар

с монгольского белые

[Джагалбайлы]

В 12.02.2024 в 01:41, Бозбет Шыны сказал:

Может сейчас скажу бред, но во всяком случае это вписывается в "татарскую" версию. В алшинском шежире сказано: "Алау батырға тағы бір бала, атесімі Сəду, "Тайм деген елден келдім" деп бала болыпты." По якутам Саха имеется тоже теория "татарского происхождения", вот отрывок из нее:

"В связи с этим хотелось бы подчеркнуть данные об участии двух компонентов в этногенезе саха: «У якутов одна ветвь – монголы, а другая восходит к Татаару Тайме, проживавшему на земле ураангхай». Следует заметить, что этот фольклорный источник довольно точно отражает исторические события: «На южной стороне именитого озера Байкал есть, говорят, родина монгольского племени. В старину на этой земле, где господствовал тогда Чынгыс Хаан, вспыхнула огненная битва, всколыхнувшая весь мир. Спасаясь от этой битвы, проживавший там удалец по имени Татар Тайма вместе с несколькими людьми взял свои богатства и, покинув свою родину, двинулся на север, в край Ураангхай, находящийся около озера Байкал. Этот Татаар Тайма уже в ту пору имел лошадей и рогатый скот, работников, сам был воином. От него был рожден сын по имени Эллэй, который, живя вместе с отцом на земле ураангхай, стал по существу ураангхай. Когда число этих людей умножилось, после смерти царя монгольских племен Чынгыса Хана правил ими его сын Хаан Тойон. Во времена власти этих царей вспыхивали великие сокрушительные битвы, из-за которых житель земли монголов по имени Онохой, монгол по крови, тогда, когда жил Татаар Тайма, с женой, детьми, скотом, домочадцами убежал на север» [39, c. 55–71]. В фольклорных источниках также сохранилось смутное упоминание о том, что предок саха Татаар-Тайма был пришельцом из далекой страны, а его сына Эллэя хотели уничтожить родичи со стороны матери, поэтому он бежал с родины, перейдя через Саянский хребет."

Источник: https://cyberleninka.ru/article/n/teoriya-tatarskogo-proishozhdeniya-yakutov/viewer

--------------------------------------------------------------------------------------------------

От меня: Таким образом, в шежире Алшын речь может идти не о аравийском оазисе Тайма, а о земле этого татара Тайма, который бежал из своей родины на север к озеру Байкал, перейдя через Саянский хребет. Вероятно бежал он от монголов. Пока эта версия базируется лишь на равенстве страны Тайма с родиной татара Тайма, но вопрос в том, можно ли ее развить... 

Вот еще несколько интересных фактов:

Цитата: "Так, в именах племен чиган-татар, алчи-татар и эльмат-татар присутствуют чисто тюркские слова. Например, одно из имен Эллэя — Чыкын-Эллэй." Вопрос: чыкын=чаган???

И вот у РАД https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html читаем:

У Чингиз-хана была одна наложница из татарского племени; ее имя не известно; младший сын [Чингиз-хана] Чаган родился от нее; он умер в юных годах. Из племени чаган-татар в этой стране [т.е. в Иране] пребывают: Кирай, его брат Дуладай и его братья: [111] Мухаммед, Хандан ⁴⁶¹ и их сыновья. Из этого племени также [происходит] Курбука-бахадур, который ведает войском и пограничной полосой, Хартабиртом и Малатьей ⁴⁶².

Для справки: Курбука-бахадур – из рода чаган племени татар, почтенный эмир, охраняв-ший границы Джазиры (Верхней Месопотамии).

Вопрос: Курбука-бахадур=Карабука=Карабукан???

Мы обсуждаем эту версию, активно Tama рассматривает и "подкидывает" информацию. Очень много материала обнаружено в турецких источниках. Причем именно во время тех событий отмечен не один человек с именем Кара Букан. И много вариаций написания этого имени.

 

[Джагалбайлы]

В 08.02.2024 в 16:46, Джагалбайлы сказал:

Не обязательно Карабука был киятом, он мог быть и уйгуром

Кара Бука сын Уйгуртая отмечается как уйгур. Оказывал тыловую поддержку Хубилай хану

[Джагалбайлы]

Был Кара Бука сын Илгай нойона. Из племени жалайыр

[Джагалбайлы]

Один из военачальников Кара Бука с Илькай нойоном с 3.000 воинов контролировал восстановительные работы в Багдаде.

[Джагалбайлы]

Кара Нойон (Кара Бука) участвовал в компаниях в Лахоре и Мултане. У него остался сын Сали (Сары)

[Джагалбайлы]

Кара Нойону из рода баарин был пожалован город Сурб Мари, современный Ыгдыр. 

[Джагалбайлы]

Было находил информацию о роде кара бука, не помню где)

В общем надо разбираться по Кара Буке. С Zake будет легче 😀

[Джагалбайлы]

В 09.02.2024 в 20:33, Kenan сказал:

Возможна ли связь Жагалбайлы с Ялыбойлю Крыма? 

Писал ответ, он пропал)

Наверное это только место проживания

[Джагалбайлы]

В своё время обсуждалась тема о Карче, которого при Тимуре тоже угнали в плен, и он со своими будущими соратниками воевал в составе войск Тимура, и позже, возможно через территорию Турции вернулись на родину и восстановили свой эль. Была связь с Крымом тоже какая-то. Так для общей информации

[Джагалбайлы]

У Үсенбаева Теңізбая (в Алшын шежіресі. Қызылорда: Тұмар, 2003. – 464 б.) говорится о приёмном сыне Алау батыра по имени Саду (Сабдан), происходящем из рода (страны) Тайм. 

Возможно ли, что он состоял в войсках Тама?
 

[Zake]

В 13.02.2024 в 15:30, Бозбет Шыны сказал:

Во всяком случае считаю это направление верным. Мы просто ходим кругами по одной и той же территории, среди одних и тех же племен.

Почему Хорезм, Хорасан и Тукрестан называли татарскими на карте 16 века? Если алчи-татары - это Алшыны, то куда делись чаган-татары? Почему родоначальники 

Второе название чаган-татаров - это Ayiri’ud Buiru’ud (А-и-ли-у-ти 阿亦里兀惕  Бэй-лу-у-ти 备鲁兀惕), т.е.   Аруут Байлуут, Аригут Байлуут во множ.-собирательном значении или Ару Байлу, Ариг Байлу в единственном числе. 

Попробуйте теперь А-и-ли-у-ти  Бэй-лу-у-ти связать с жагалбайлы.

[Kenan]

В 02.08.2014 в 17:54, Haze сказал:

Племенной союз Жетыру ранее был частью Среднего жуза если не ошибаюсь. В шежире жагалбайлы разделение на ветви начинается с Мырза и Лез. До этого только последовательность:

Жағалбайлы (Сәду)

 Шербуға

  Мелде би

   Қарабүқа

    Қарақатыс

     Құржы

      Қеме Қеме

 

Интересно было бы сравнить с шежире других племен. Очень сомневаюсь что все кроме Кеме Кеме(отец Мырза и Лез) имели по 1 сыну. Эти имена должны быть в шежире другого племени

Жағалбайлы (Сәду)

 Шербуға

  Мелде би

   Қарабүқа

    Қарақатыс

     Құржы

      Қеме Қеме

Перечисленные выше имена, а также Мырза и Лез - ключ к разгадке, если они упоминаются в источниках. 

Типа, если некий Каракатыс или Куржы где-то будет указан найманом, татаром, кыпчаком, уйгуром или еще кем-либо, то будет от чего отталкиваться. 

[Zake]

17 часов назад, Kenan сказал:

Перечисленные выше имена, а также Мырза и Лез - ключ к разгадке, если они упоминаются в источниках. 

Типа, если некий Каракатыс или Куржы где-то будет указан найманом, татаром, кыпчаком, уйгуром или еще кем-либо, то будет от чего отталкиваться. 

Джагалбайлы в своей статье писал, что Каракатыс с тюркских языков означает "смешанный" (см. катыш с татарского и прочих языков).

В связи с этим возникают вопросы:

1. Қарақатыс - эпитет, характеристика этой группы номадов?

2. Таким названием они подчеркивали своё негомогенное происхождение? 

Отдельно стоит сказать и про Қартқазақ, которое вряд ли означает имя предка жетіру: қартқазақ - это "старые" или "старинные" казахи. 

[Zake]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

"В целом, «Сокровенное сказание» не сообщает о киятах, как о целостном обоке. О какой то группе людей единственный раз упоминается в словах Дей-сэцэна, видевшего в пророческом сне символ киятов (kiyat irgen-u sulder) - белый сокол, солнце и луну."

Эти символы идут из манихейства:

Манихейство - это религия света. 

Солнце и луна - "Корабли света".

Сокол -  базовый символ солнца.

[Zake]

Манихейство являлось государственной религией  их предков. Потомки, конечно, уже давно были не манихеями, но манихейские символы, легенды и некоторые обряды остались. При этом они даже не осознавали что всё это было "наносным", привнесенным когда-то извне, просто всё это повторялось на автомате.

[Джагалбайлы]

@Zake Намекаете на Ман ата?

Маньчжуры могут иметь какой-либо отношение к вопросу?

 

[Джагалбайлы]

8 часов назад, Zake сказал:

Эти символы идут из манихейства:

Манихейство - это религия света. 

Солнце и луна - "Корабли света".

Сокол -  базовый символ солнца.

У Сулейменова о смене поклонения луне на солнце интересно было почитать. Всплыли воспоминания юности)

[Zake]

7 часов назад, Джагалбайлы сказал:

@Zake Намекаете на Ман ата?

Маньчжуры могут иметь какой-либо отношение к вопросу?

 

Я так и не понял как там у вас Маната или Малатау или это два разных названия.

Поэтому на Ман ата не намекаю, я пишу что древнеуйгурский  "соколинно-манихейский" этноним jaɣl (jaɣlbаj) запустил родоначальник найманских ханов Богук-каган (Буку-хан). 

[Zake]

7 часов назад, Джагалбайлы сказал:

 

Маньчжуры могут иметь какой-либо отношение к вопросу?

Манихейство через  согдийцев зашло в Уйгурский каганат, а оттуда к китаям (киданям) и дальше только возможно к маньчжурам. 

Известно, что кидане были вовлечены в манихейство, есть исследования. 

[Бозбет Шыны]

"К VI веку манихейство на Западе пришло в упадок. В этот же период в государстве Сасанидов началась борьба со всеми незороастрийскими религиозными организациями, из-за чего большинство манихеев осели в Средней Азии, центр религиозной организации был перенесён в Самарканд. В VII—VIII веках манихейство проникло в Китай. В 762 году в манихейство обратился Бегю-каган — глава уйгурского государства; официальной религией оно было до разгрома каганата в 840 году, но впоследствии сохранилось в уйгурском Гаочанском государстве, а также проникло в Южную Сибирь, где просуществовало до монгольских завоеваний. С IX века начались преследование манихейства в Китае, аналогичные процессы происходили в мусульманских государствах. Тем не менее манихейские общины зафиксированы на территории Туркестана и Китая до XIV века, как минимум один манихейский текст вошёл в даосский канон. "

Источники: Википедия и  Кефалайа («Главы»). Коптский манихейский трактат / Пер. с коптского, исслед., комм. Е. Б. Смагиной

Подробнее о связи Жағалбайлы с манихейством смотри тут.

[Джагалбайлы]

Доброго времени суток, уважаемые!

Чем больше нахожу материала, тем больше понимаю, что каждый должен заниматься своим делом) Есть очеееень много различных трудов, различного времени.

У меня все больше и больше вопросов к специалистам появляется.