Казахские жузы

[Alikhan]

1 час назад asan-kaygy написал:

Маджма ал Гараиб 1560-1570

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад Alikhan написал:

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

Не помню сейчас. В русских начало 18 века, надо смотреть список 92 племен илатийа

[Jagalbay]

2 часа назад Alikhan написал:

Спасибо.
А когда и в каких доках, впервые зарегистрировано название племени табын?

 

http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

[Jagalbay]

2 часа назад asan-kaygy написал:

Не помню сейчас. В русских начало 18 века, надо смотреть список 92 племен илатийа

Да, они есть в списке 92 племен

[Alikhan]

1 час назад Jagalbay написал:

http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

Если я правильно понял, основные списки 16 века, а это с 1501 по 1599 год.
Во всех четырех списках указан род  - таргыл.
Что-то известно о этом роде?

[asan-kaygy]

30 минут назад Alikhan написал:

Если я правильно понял, основные списки 16 века, а это с 1501 по 1599 год.
Во всех четырех списках указан род  - таргыл.
Что-то известно о этом роде?

Думаю восходит к 15 веку

[Alikhan]

1 час назад asan-kaygy написал:

Думаю восходит к 15 веку

Спасибо.

[кылышбай]

информация касательно трех жузов и Сырдарьи:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который со своим народом пребывает в какой-либо местности, старинном юрте. 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ. ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

[Zake]

2 часа назад кылышбай написал:

информация касательно трех жузов и Сырдарьи:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который со своим народом пребывает в какой-либо местности, старинном юрте. 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ. ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

Где здесь про три жуза?

Здесь Сырдарья - это всего лишь зимовки. В другое время они находились в других местах, в том числе и на Волге (подозреваю что на среднем течении, не ниже).

Кылышбай, предки казахов и сами казахи были кочевниками, понимаешь? Они передвигались на очень большие расстояния на больших шатрах-повозках (в то время точно, ибо Рузбихан очень подробно описал эти шатры). И они не могли находится безвылазно только в камышах Сырдарьи, как это ты тщетно хочешь  всем представить!

[Zake]

В 17.02.2018 в 13:36 кылышбай написал:

если у самих "моголов" из Ст. жуза нет такого в преданиях то навряд ли будет у аргынов Семипалатинской области

У самих казахских торе не сохранился в шежире/памяти первый казахский хан Жанибек и даже прочие. Так что не много ли хочешь от безписьменного обычного народа - кара суек? 

Но Абай все таки считал Алача-хана могулистанского именно  казахским Алаш-ханом. И он ни разу не историк. Имхо так и было.

[asan-kaygy]

2 часа назад кылышбай написал:

информация касательно трех жузов и Сырдарьи:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. Как мы объяснили выше, все окрестности Сей-хуна покрыты зарослями най, [тростника], который по-тюркски называется камыш, богаты кормами для скота и топливом. [Число] овец их, должно быть, равно числу деревьев; кажется, корм этой местности при небольшой переработке превращается в жизнь, а жизнь еще скорей превращается в зверя. Должно быть, это одна из особенностей стран севера — быстрый переход одного сложного соединения в другое потому что растительный корм их быстро переходит в животное, животное — в человека, а почва и вода тоже как будто быстро переходят в корм.

Когда казахи прибывают в места зимовья, то располагаются на протяжении реки Сейхун, и, может быть, длина берегов Сейхуна, на которых они оседают, превышает триста фарсахов. Когда они достигают берегов Сейхуна, то оказываются вблизи областей Туркестана, потому что Туркестан тоже доходит до берега Сейхуна. В каждом известном улусе есть [свой] полновластный султан из потомков Чингиз-хана, который со своим народом пребывает в какой-либо местности, старинном юрте. 

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ. ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

А где тут жузы?

[Джагалбайлы]

Чингисхан поставил татаров впереди войск, как говорится первыми в стенке. Может отсюда и пошло: найза берип жауга кой?

[кылышбай]

23 часа назад Zake написал:

Где здесь про три жуза? Здесь Сырдарья - это всего лишь зимовки. В другое время они находились в других местах, в том числе и на Волге (подозреваю что на среднем течении, не ниже).

Кылышбай, предки казахов и сами казахи были кочевниками, понимаешь? Они передвигались на очень большие расстояния на больших шатрах-повозках (в то время точно, ибо Рузбихан очень подробно описал эти шатры). И они не могли находится безвылазно только в камышах Сырдарьи, как это ты тщетно хочешь  всем представить!

поверхностно мыслишь - читай и переваривай текст, а не беги строчить ответ. есть версия о трех жузах по расположению казахов на Сыре. ты как раз это и оспаривал что мол не могли они так компактно жить. а никто и не говорит что все казахи строили панельные микрорайоны и жили от Кызылорды до Ташкента. речь всегда идет о зимовках. то же самое и по языку. наличие не разделенного на диалекты языка у народа, занимающего такие огромные территории, говорит о том, что язык формировался в период когда были тесные контакты в пределах небольшой относительно территории. тут как раз из первоисточника видим что такой период был. если язык смог сформироваться - почему бы не сформироваться подразделениям - жузам? я все же склоняюсь что собственно жузы сформировались при Тауке, но они на ровном месте в один день не могли появиться. видимо предпосылки зарождались как раз в это время

21 час назад asan-kaygy написал:

А где тут жузы?

это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи

[кылышбай]

4 часа назад Джагалбайлы написал:

Чингисхан поставил татаров впереди войск, как говорится первыми в стенке. Может отсюда и пошло: найза берип жауга кой?

вы про алшынов и алчи-татар?

[asan-kaygy]

16 минут назад кылышбай написал:

это я к факту реального пребывания всех казахов на Сыре и к версии о названих жузов по бассейну Сырдарьи

Я думаю жузы появились  раньше

[Джагалбайлы]

1 час назад кылышбай написал:

вы про алшынов и алчи-татар?

"Впереди войск Чингисхана ставили татаров" (с). Если алчи-татары предки алшынов, то возможно по традиции к ним и относится: найза берип жауга кой? Т.е. дай копье (оружие) и выставь против врага.

[кылышбай]

7 минут назад Джагалбайлы написал:

"Впереди войск Чингисхана ставили татаров" (с). Если алчи-татары предки алшынов, то возможно по традиции к ним и относится: найза берип жауга кой? Т.е. дай копье (оружие) и выставь против врага.

мне кажется Мл. жуз сам по себе был самый боевой) у вас тоже есть про найза, қалам и таяқ?

[Джагалбайлы]

1 минуту назад кылышбай написал:

у вас тоже есть про найза, қалам и таяқ?

А почему Вы говорите "у вас?" ))

[кылышбай]

Только что Джагалбайлы написал:

А почему Вы говорите "у вас?" ))

у АКБ такого нет, у нас в Ташкенте говорят. а вы вроде не из Павлодара и не из Ташкента

[Джагалбайлы]

2 минуты назад кылышбай написал:

мне кажется Мл. жуз сам по себе был самый боевой)

Да уж лучше қалам и таяқ, а то подзадоривают только найза деп, а кто-то и рад стараться))))))

[Джагалбайлы]

1 минуту назад кылышбай написал:

у АКБ такого нет

Не знал )

2 минуты назад кылышбай написал:

у нас в Ташкенте говорят. а вы вроде не из Павлодара и не из Ташкента

Думал везде так говорят

[кылышбай]

44 минуты назад Джагалбайлы написал:

Думал везде так говорят

я тоже думал что везде. но может именно у АКБ в районе не знают а так на севере об этом слышали. ему лично не нравится эта пословица, уже обсуждали с ним. также его смущает наличие палки мол кочевники с палкой не бегали за баранами. в принципе он прав. в нете есть версия что слова принадлежат Толе-би, но судя по палке и каламу может и недавно сочинено

[Le_Raffine]

31 минуту назад кылышбай написал:

я тоже думал что везде. но может именно у АКБ в районе не знают а так на севере об этом слышали. ему лично не нравится эта пословица, уже обсуждали с ним. также его смущает наличие палки мол кочевники с палкой не бегали за баранами. в принципе он прав. в нете есть версия что слова принадлежат Толе-би, но судя по палке и каламу может и недавно сочинено

Типа про китайцев и русских пословица. Которая появилась в 90-е или в 60-е, когда испортились отношения с маоистами.

[asan-kaygy]

1 час назад Джагалбайлы написал:

Не знал )

Думал везде так говорят

То же думал так, первый кто записал это вроде найман Тынышпаев ))

[Джагалбайлы]

24 минуты назад asan-kaygy написал:

То же думал так, первый кто записал это вроде найман Тынышпаев ))

Одно слово здесь решающее)))